Он свою сгущёнку под одеялом не ест - Сергей Сорокин о радиотелескопе, разрыве со Сколково и собственной системе высокоточной геолокации.

– Здравствуйте, это «Трамплин». Говорим о людях, городе и делах. Сегодня у нас – Сорокин Сергей Дмитриевич, директор НПК «Индустриальные геодезические системы», глава федерального кооператива пчеловодов. Всё верно?

– Нет, уже не глава кооператива пчеловодов.

 

– Уже нет? Об этом тоже поговорим. Ещё Сергей - лицензированный пилот и человек дела. Прежде чем мы начнём беседу, я хотела бы сказать для наших слушателей такую вещь. Когда я готовилась к интервью, у меня сложился визуальный образ человека, с которым я буду сегодня говорить. 

Когда я пришла и встретила Сергея Дмитриевича в коридоре на входе, то не сразу поняла, что это он. Потому что человек выглядит... как автомеханик. Руки человека – наверное, каждый может себе представить, если человек работает с автомобильным мотором, там масло, грязь – вот такие руки, красная курточка такая, в общем, простецкая, ну, никак не директор. Почему у вас такие руки?

– В последнее время я очень много люблю работать руками, я всю жизнь стремлюсь воспитать в себе навыки инженера, как-то так у меня сложилось – я считаю, что инженер, кроме как работать головой, должен что-то уметь делать руками, поэтому очень люблю разные профессии, в том числе рабочие.

 

– Но вы же технарь по образованию, да? Физик?

– По образованию я потомственный педагог. У нас, скажем так, целая педагогическая династия – с несколькими сотнями лет педагогического стажа, если всё объединить. И я пошёл в педагогический, сначала на исторический факультет поступал.
 

 

– Вы планировали партийную карьеру?

– Нет. У меня мама была учитель истории.

 

– Потому что раньше в Советском Союзе все, кто шли на истфак, часто шли по партийной линии.

– Я любил и сейчас очень люблю историю. Так получилось, что умудрился сдать на тройку экзамен по истории, а конкурс был высокий. Брат учился тоже на истфаке, он сказал: «Ты зря идёшь на истфак, надо идти на физфак». Я взял и пересдал документы, чему очень рад, и я благодарен тому человеку, который поставил мне тройку на экзамене.

 

– Слушайте, довольно часто я слышу такие истории, когда случайность – как бы случайность – выводит человека на правильную дорогу.

– Я в общем-то и мечтал быть учителем, с большим удовольствием работал учителем, я закончил пединститут омский, физфак, и имел все возможности остаться преподавателем, меня оставляли с большим удовольствием, но я уехал в далёкую сибирскую деревню, в Муромцевский район.

 

– Это какая деревня была?

– Село Поречье. Сейчас этой деревни практически нет. Я там частенько бываю – раз в в год, в два года. Заезжаю к своим оставшимся там друзьям. Там я четыре года отработал в сельской школе и потом вернулся преподавателем в родной вуз. Потом – наверное, около пяти лет – я преподавал в родном вузе и после этого ушёл в коммерцию.
Причём я с грустью расставался с педагогической специальностью, и, как сейчас вспоминаю, основные причины расставания были для меня этические. «Лихие девяностые» как бы, и этические причины иметь было не модно.

 

– Вы ушли в 90-е как раз?

– Я в 81-м закончил институт, в 86-м вернулся в вуз и в 91-м окончательно покончил с педагогической специальностью как реальной профессией. Но склонности все остались. Причём я, когда уходил, — я как сказал: что педагог (тогда я эти слова говорил, может быть, не до конца осознавая) – это человек, который реализует социальный заказ общества. Тот социальный заказ, который мне сейчас даёт общество, не даёт мне возможности работать педагогом.

Потому что то, чем я занимался, а я занимался техническим творчеством в области радиоэлектроники, это была тема моей кандидатской диссертации, я её фактически написал и бросил аспирантуру, диссертацию... Это фактически та робототехника, которая сейчас модна.

 

– Ух ты.

– Причём наш вуз был самым крутым в России по этой тематике. Наш омский пединститут, там были очень крутые преподаватели. Но это стало никому резко не нужно, никто не стал заниматься техническим творчеством детей, во-первых, а во-вторых, стало модно брать деньги за экзамен.

 

– Ваш первый бизнес – что это было?

– Первый бизнес был продуктовый, то есть мы возили продукты питания, торговали ими, это длилось примерно года три-четыре, недолго, потом немножко нефтепродукты. Меня всегда тянуло к какой-то технике, мы стали заниматься инструментом, а буквально через короткое время я, несмотря на явную глупость того, что я делал, ушёл в общем-то фактически в инновационный бизнес. Причём он был связан с моими, так скажем, неадекватными увлечениями – я всю жизнь увлекался экстремальными видами спорта.

 

– Да, лицензированный пилот – это не назовёшь спокойным увлечением.

– Да, я начал в институте с гор, занимался серьёзно туризмом, по окончании института уже ходил походы высшей категории сложности и после окончания института я это не бросил и с детьми активно занимался туризмом. И лет так в 40 встретил ребят-парашютистов знакомых, начал прыгать с парашютом. У меня порядка пяти сотен прыжков с парашютом. Попрыгал с парашютом, потом мне захотелось быть пилотом, я всё вспоминаю песню Визбора: «Увы, мои друзья, уж поздно стать пилотом, балетною звездой, художником Дали». Вот я решил, что не поздно. И умудрился стать пилотом. Когда начали летать, мы с приятелем купили небольшой самолётик – и начали летать, летать вокруг аэродрома нам скучно, на аэродроме мы встретили ребят, которые занимались аэрофотосъёмкой — фотографированием земли.

 

– Это дорожка к геодезии, да?

– Они нам рассказали, что у них есть куча технических интересных задач, связанных с авиацией, и тут всё срослось и мы организовали лабораторию – был такой производственный исследовательский институт с названием, которое услышишь в первый раз – никогда не повторишь: Госземкадастрсъемка-ВИСХАГИ.
Сейчас он, к сожалению, разгромлен в Омске и в России он разгромлен фактически. Но тогда мы создали там лабораторию, которая занималась аэрофотосъёмкой.
 

Причём мы начинали летать на маленьком самолётике Як-18Т, потом сделали летающую лабораторию на самолёте Ан-2. Начинали мы это в ДОСААФе, но быстро поняли, что из этих ползунков надо вырастать, и мы завели отношения с Сибирским НИИ авиации – с Новосибирском. Это экспериментальная авиация, это очень серьёзное научное учреждение! Там сделали летающую лабораторию на базе самолёта ТУ-134, который до сих пор существует, и начали самостоятельно разрабатывать оборудование для фотографирования земли, то есть мы делали цифровые фотоаппараты с системой стабилизации для фотографирования земли.

Самолёт болтается в воздухе, а камера смотрит вертикально вниз – и надо было с высокой точностью определить положение самолёта и этой камере создать программу, которая позволит пилоту всё это дело делать. Мы это создавали и сами в том числе за штурвалом летали – облетали это дело. Успешные полёты продлились примерно около десяти лет. Потом, к сожалению, во власть в этой конторе пришли вместо учёных военные, прокуроры, полковники ВДВ, которые быстро нам объяснили, что мы неправильно всё разрабатываем, и нам пришлось это бросить. Когда мы это бросили, то существующие заделы попытались использовать в частном порядке, и у нас стояла задача высокоточного спутникового позиционирования – одна из задач.

 

– Это известная система – ГЛОНАСС, например, российская?

– ГЛОНАСС, GPS, «Галилео», все эти системы – они как бы клоны.

 

– Причём сегодня, мне кажется, уже каждый знает, что без GPS сложно, да? Я сажусь в машину, еду в незнакомое место, и я его себе включаю.

– Да, мы очень привыкли к этому, но мы занимаемся тем же самым, но в высокоточном сегменте, то есть мы...

 

– Что такое «высокоточный»?

– Высокоточный – это определение координат с точностью до сантиметров в абсолютном выражении и точностью в миллиметрах в относительном.
Относительное – это когда предмет какой-то не движется, а стоит на месте и мы определяем его колебания, скажем так.

Например, наши системы мы тестировали и устанавливали для определения колебаний тектонических плит на вулканах Камчатки, была у нас такая тема, она и сейчас немножко существует.

 

– Но для сравнения обычному человеку – у нас, например, GPS с какой точностью определяет положение?

– Ну, вы определяете – у вас в телефоне определяется – с точностью плюс-минус пять-десять метров.

 

– Пять-десять метров?

– Да. В обычном телефоне. Но за счёт математических всяких штучек – например, вы видите, где вы находитесь, с какой стороны здания, – это математика делает, потому что математика понимает, что на крыше здания вы находиться не можете, а можете находиться рядом с ним, поэтому она вас туда ставит.
И так же, когда едете по улице, она понимает, в какую сторону направлено движение и показывает, по какой стороне вы едете. Это искусственно.

 

– Для примера – вот моя дочь, ей 15, она говорит: давай мы поставим на твой и на мой телефон приложение, которое определяет местоположение, и будем друг за другом присматривать. И вот я его открываю – я просто вижу моё местоположение, и и я нахожусь по этой карте не в своём доме, а в доме напротив. Да?

– Да, об этом речь. А мы делаем так, что точность – это реальная точность, это сантиметры. Причём это технология достаточно известная, но она требует некоего мат аппарата, некоей инфраструктуры, скажем так. Мы занимаемся, как говорил наш сколковский патрон, который нас там сопровождал, наземной космонавтикой. То есть спутники летают там, а для того, чтобы высокая точность была, нужна ещё инфраструктура на земле.

 

– Ну вот система HIVE, да?

– Да!

 

– Правильно? Я читала просто в Вашем интервью от восемнадцатого года, тогда Вы говорили о том, в России, если не ошибусь, 500 таких установок?

– К нашим системам подключено порядка 600 станций.

 

– А сколько нужно для идеальной работы?

– Это риторический вопрос. К примеру, в Японии – вы представляете размеры Японии – их 1200.

 

– Ух ты.

– Чем больше, тем лучше. Ну, на Россию, чтобы более или менее нормально покрыть, надо 1500-2000, и будет хорошо. Скажем так, при такой территории у нас есть места, где люди почти не живут, и там высокая точность спутникового позиционирования нужна с меньшей точностью.

 

– Я буду рассуждать, глупости, наверное, говорить, рассуждая как дилетант. 4 года назад Вы говорили, что есть 500 таких станций, а сейчас – 600. Четыре года прошло. Это быстро или медленно? Интенсивно или нет?

– Вы говорите о станциях, подключённых к нашей системе?

 

– Да.

– На самом деле их больше, думаю, их суммарно сейчас наберётся 1500-2000.

 

– Вы имеете в виду все станции, не только те, что подключены к вам?

– Да, все, что существуют, не все же к нам подключены. Их наберётся порядка пары тысяч, но у них есть серьёзный перекос – они часто дублируют себя, то есть их в каких-то местах избыточно много, а в каких-то местах нет совсем.
Поскольку у нас государство своеобразным образом поступает довольно часто, видимо это... как бы мамонты, они своеобразным образом себя ведут...

 

– Ну да.

– Блоха мудрее. Мелкие государства – они помудрее, большие государства – они...

 

– Неповоротливее.

– Неповоротливее, да. Мы развернули первыми на планете Земля спутниковую группировку для высокоточного позиционирования, это не ГЛОНАСС, это до ГЛОНАССа ещё было при Советском Союзе, потом мы её бросили и потом снова развернули ГЛОНАСС.

Первыми развернули ту часть, спутниковую, а наземную часть полностью бросили. Мы не занимаемся с ней в государственном масштабе, у нас нет ни государственной программы, ни государственной политики в этом направлении.

 

– И это странно.

– И это приводит к тому, что все страны мира, развернувшие группировки, на этом зарабатывают, а мы нет. Мы не делаем аппаратуру потребителям. Вы не найдёте фактически конкурентоспособной в мире аппаратуры потребителя спутниковой, навигационной — российской. Мы её не делаем просто.

 

– Смотрите, вот опять же ваша цитата из 2018 года: «Сейчас наша задача – интегрироваться с государством, но пока не получается решить это ни инструментами «Сколково», ни через правительство Омской области. Приходим и говорим – у нас есть разработка уровня не частной компании, помогите выйти на государственных или крупных игроков». Но... ничего не меняется, да? Ни тогда, ни сейчас?

– Меняется. Ситуация сильно изменилась. Тогда мы, допустим, приходили в «Сколково» и говорили, что мы развернём наземную инфраструктуру, которая необходима для высокоточного спутникового позиционирования, и сделаем это на базе российских решений. Вот наше заявление было. Когда я это заявлял в центральном НИИ машиностроения – это ключевой базовый разработчик, – они собрали у себя совещание, и мы сказали: «Вот, мы такую штуку делаем, у нас альфа-версия уже готова». 

Я вынудил их собрать научный совет с «НИИМаша», сижу на этом научном совете и говорю: «Вот, мы такую штуку сделаем».
Там сидят почтенные дедушки и говорят: «Нууу, парень, ты поосторожнее, как бы нашему теляти да волка съесть, куда ты лезешь-то? У тебя конкуренты – такие фирмы, как «Лейка». (Слышали, наверное, «с “лейкой” и с блокнотом, а то и с пулемётом», вот это именно та «лейка»). То есть вот такие конторы такие задачи решают, а ты-то куда лезешь?».

 

– Где ваш там Омск вообще!

– Да. «Где ваш там Омск, куда вы лезете. То есть я понимаю, что ты можешь это продекларировать, но где тебе это сделать!». Второй дядечка его локтем пихает и говорит: «Ты поосторожнее, я посмотрел – оно у них уже работает». А я слышу это.

Мы поставили очень амбициозную задачу, которую нереально частной маленькой компании фактически решить, и мы решили не только задачу создания программного обеспечения для построения этой инфраструктуры – единственное в России ПО на сегодняшний день работающее – мы и «железки» тоже сами делаем. И ещё тогда их сделали, и нам «Роскосмос» заказывал образец «железки», приёмника, который мы по его ТЗ сделали и им отдали, но сейчас ситуация сменилась. 

С одной стороны, для государства – в сторону того, что этим стало нужно сильно заниматься, потому что, когда мы с этим пришли в «Сколково», нам сказали: «Вы зачем занимаетесь импортозамещением?».

 

– Это странно. В каком году это было? Несколько лет назад?

– Ой, сейчас сложно вспомнить. Пятнадцать...

 

– Пятнадцать?

– Около того, десять лет назад – точно. Они нам сказали: «Зачем вы занимаетесь импортозамещением?».

 

– Зачем делать то, что уже сделано.

– Да. Это уже есть, ведь это же есть? Мы им – да, конечно есть. Но вы же – говорю – соображаете: у вас критическая инфраструктура, вы не можете, создав спутниковую группировку, положиться на зарубежные решения в этой области. Завтра вы можете по каким-то причинам не договориться!

 

– Это вопрос безопасности.

– Да, это вопрос... как мы его называем-то сейчас... навигационная безопасность государства. Такое огромное государство – шестая часть планеты – должно навигационные решения иметь собственные однозначно, нельзя на чужие полагаться. Мы им так оппонировали. И мы им, как бы сказать, немножко доказали, они нас пустили в «Сколково». Всё-таки.

 

– Но ненадолго?

– Да нет, достаточно надолго. Мы долго там пробыли, но в результате нас оттуда, скажем так, исключили – волевым решением «Сколково».

 

– Я так понимаю, за патриотизм вас исключили. Я имею в виду патриотизм «локальный», то есть города Омска.

– Наверное. Одна из основных юридических претензий была в том, что мы отказываемся переезжать в Москву, а хотим продолжать работать в Омске. То есть юридический повод – один из основных – был именно такой. К нам претензии всё время предъявляли, что мы должны в Москве открыть офис и посадить туда органы принятия решений, основные сотрудники должны сидеть в Москве. Мы говорили: «Нет, мы хотим остаться в регионе». Не совпали наши стратегии с их.

А с точки зрения внедрения наших решений, сейчас это стало нужнее государству – потому что сейчас явно все понимают...

 

– Сейчас очевидно!

– Сейчас очевидно, что зарубежные решения могут... И не «могут», а уже есть сложности с их применением, потому что и железо не поставляют многие фирмы, и программное обеспечение, и ограничивают его работоспособность, а вся наземная инфраструктура России построена на зарубежном ПО и на зарубежном «железе». Но с точки зрения поведения государства – не изменилось ничего!

 

– Я только что хотела сказать – сейчас вам будет легче аргументировать и предлагать?

– Нет. Аргументировать легче, но разговаривать с государством нисколько не легче. Всё осталось по-прежнему, то есть к нам никто не обращается со стороны государства, хотя все ведомства – допустим, «Роскосмос», все его ключевые ведомства, которые занимаются данной тематикой – они нас знают очень хорошо, и мы их знаем.
Мало того, они нас привлекают к каким-то эпизодическим работам, то есть мы ездим с ними в экспедиции, испытываем точности систем спутниковой навигации, их системы испытываем – мы там выступаем в качестве подрядчиков – причём экспедиции достаточно серьёзные, с участием Минобороны в том числе, они не несут гриф секретности, но как бы ведомства серьёзные, которые участвуют в этих испытаниях, нас туда привлекают. 

Но как только мы говорим: вот готовая система, давайте её внедрим! – Нет!
Мы с данном случае – такая блоха, которая мешает хорошо жить этому мамонту.
На задачи, которые мы решили – это я во многих случаях писал, и в эти ведомства писал – бюджеты разработки, аналогичной нашей, ТЗ которых часто фактически списаны с нашей системы – начинаются от пятисот миллионов рублей. То есть они НИОКР объявляют – пятьсот это минимальная сумма, миллиард, полтора миллиарда, три миллиарда. Через два-три года разработки сдаётся система, которая не внедрена и не работает ни одна из этих систем, на которые потрачено четыре-пять циклов разработки с суммарным бюджетом, я думаю, пять-семь миллиардов рублей. Причём это уже десять лет назад начиналось – это в тех деньгах – и ни одна из них не работает и не внедрена.

Когда мы это говорим «Роскосмосу», они пожимают плечами и в частной беседе говорят: «Ребята, вы поймите, у нас нет задачи внедрения, у нас есть задача освоения бюджета. Мы подали заявку на бюджет, сделали решение, показали, что оно в принципе работает. Потом его выключили благополучно. Через полтора-два года подготовили новую заявку, получили новый бюджет, снова освоили его. А если мы один раз его сделаем, то срубим сук, на котором сидим – нам же на следующую разработку не дадут». И плюс поддержание работоспособности системы – задача значительно более сложная, чем сама разработка. Разрабатывать проще. Ты сидишь, разрабатываешь, ни за что не отвечаешь, кроме результата, чтоб это как-то работало. А когда это должно работать и работать в массовом сегменте, когда будут миллионы пользователей, эксплуатация такой системы...

 

– Могут начаться проблемы. Нужно их будет решать.

– Да. Очень сложная задача, и они не хотя этим заниматься. Поэтому пишут ТЗ так, чтобы это была разработка, отчёт, а потом – следующий цикл.

 

– Я подумала – вы в такой очень сложной ситуации много лет работаете, но не теряете желания работать и делать что-то. Вопрос первый. С точки зрения бизнеса – за счёт чего живёт ваше предприятие? Ведь вам сложно продвигать ваши проекты?

– С точки зрения бизнеса, если рассуждать жёстко как бизнесмен, то, чем мы занимаемся, это не бизнес.

 

– Вот и я о том же – что это не бизнес.

– Мы все фактически не бизнесмены. Каждый из нас где-то ещё чем-то подрабатывает, зарабатывает.

 

– Вы идейные? Группа идейных людей.

– Да. Мы идейные. Причём у нас есть, допустим, те же программисты, которые приходили к нам стажировались у нас. Один паренёк у меня есть, очень талантливый парень. Он пришёл, порядка четырёх-пяти лет у нас поработал. Потом он сильно захотел учиться за рубежом. Причём на тот момент у меня была лаборатория в одном из ведущих айтишных вузов – в ИТМО – вуз, который, по-моему, семикратный чемпион мира по программированию. Пяти- или семикратный, я уже не помню, там собьёшься со счёта.

Это мировая элита программистов. У меня там была лаборатория международная научная и была возможность получать деньги на такое обучение. Он сказал: «Нет, я так не хочу, я хочу сам». Он получил грант на магистерское обучение в Бирмингемском университете. Сам сдал экзамен, сам подал заявку, получил грант, уехал туда, год там отучился, получил магистерскую степень. Мы очень внимательно с ним общались, нам было интересно – и ему, и мне – исследовать зарубежную систему образования на его примере.

 

– Ну, конечно.

– Он работал в очень крутой питерской айтишной конторе, сейчас – в Доминиканской Республике работает в какой-то российско-зарубежной айтишной конторе. У него просто жена доминиканка. Сейчас туда уехал, оттуда работает.

 

– Понятно.

– При этом, несмотря на то, что он как бы ушёл из нашей команды, но он продолжает являться членом нашей команды. Он постоянно нас консультирует, мы – ему помогаем. У нас даже те, кто ушёл в чистый бизнес, – а он зарабатывает очень хорошо сейчас – они не откалываются от нас, у нас остаются взаимоотношения.

 

– Эти отношения – они на чём держатся? На этом огне, на идее? Я работала в разных коллективах и могу сказать, что иногда есть в компании нечто, что держит людей.

– У нас есть какой-то набор принципов, да, наверное, он и держит людей.

 

– Общие ценности?

– Во-первых, я человек, который имеет отношение к горам, и воспитание это всю жизнь на меня давит, потом авиация, потом парашютный спорт, все эти экстремальные виды спорта.

Есть такая фраза у туристов: «Он свою сгущёнку под одеялом не ест». У нас принципы такие – и я свою сгущёнку, и народ тоже – под одеялом не едим. Всё абсолютно прозрачно, все знают, откуда какие деньги к нам приходят, каким образом они распределяются.

 

– Доверие?

– Да. И поэтому все понимают, что если какие-то деньги появляются, то директор их не схавает втихаря, с народом не поделившись. И в противоположную сторону работает. Это первый принцип. 

Второй принцип – собираются какие-то люди, которым интересно решать инженерные задачи. У айтишников есть проблема – во многих айтишных компаниях, когда людям в принципе задают интересные задачи и много платят, – но сверхумные айтишники через несколько лет начинают грустить и начинают заниматься каким-то волонтёрством в IT-сфере. Им становится скучно от тех задач. И нужно что-то, за что им денег не платят, а просто интересно.
 

 

– Интереса не хватает? А у вас есть интерес?

– У нас какой-то интерес есть, да. Что интересно, часть моих сотрудников это старые кадры – из тех времен, когда я в пединституте в лаборатории занимался, и мы так и работаем вместе. А большая часть это молодёжь. И большую часть этой молодёжи ко мне, как ни странно, привела моя дочь.

 

– Слушайте, получается, у вас внутри компании нет этой проблемы «отцов и детей», поколенческих конфликтов, я имею в виду. Молодёжь вписывается и принимает ваши правила?

– Они не просто принимают, они ещё и, по мнению окружающих (вот Вы про мою форму одежды что-то намекнули), оно и в глубину так же – то есть они не ведут себя совершенно неадекватно. Когда кто-то к нам приезжает, какие-то внешние люди, и мы начинаем между собой общаться, они недоумевают по поводу поведения нашей молодёжи: они совершенно спокойно критикуют, они...

 

– То есть они свободное, непоротое поколение?

– Непоротые совершенно. Они и ругаются, они на меня наезжают, они говорят, что я идиот, что я не то делаю, что я не туда рулю. Всё совершенно свободно.

 

– А вы?

– А я это поощряю.

 

– Кстати, по поводу неадекватности поведения. Мне, когда я разговаривала с вами, люди, которые вас знают, говорили: «Он невоздержан в эмоциях».

– Да, мои ребята мне тоже замечания делают.

 

– В чём это выражается? Вы кричите громко, топаете ногами, бросаете стулья?

– Скажем так, в спорах и дискуссиях, я это знаю за собой, у меня довольно жёсткий стиль давления, я не так мягко переубеждаю партнёра, а достаточно жёстко начинаю на него давить. В этом плане – да, они просто к этому привыкли и легко это парируют. Они тоже начинают жёсткость включать и в том же стиле веселиться.

 

– Мне кажется, что есть в этом такая вещь, как искренность. Вы достаточно прямо и сразу врезаете?

– Нет, я иногда бываю дипломатичен, особенно последние годы, по молодости врезал жёстче

 

– Научились?

– Сейчас немного помягче, но всё равно тоже бывает. В жюри инновационных тусовок часто сижу, там тоже все говорят: «С этим лучше не связываться, он парень жёсткий».

 

– У вас поэтому не складываются отношения с представителями власти? Или просто потому что это какие-то ценностные противоречия?

– У нас противоречия на идеологическом...

 

– На базовом уровне?

– Нет, на идеологическом. У нас идеология: мы делаем продукт, и если мы этот продукт сделали, продукт должен работать. А у них идеология: продукт должен быть создан максимум в альфа-версии и сдан заказчику после этого...

 

– И забыт.

– И забыт, да. А мы забыть не можем, мы должны довести его до ума. Вот в этом наше главное противоречие – что у нас, к сожалению, в государстве при разработке айтишных продуктов задача создания действительно конечного продукта не стоит. И это видно во многом. Допустим, то же пчеловодство. Они сейчас создали систему учёта продукции...

 

– Маркировки?

– Не маркировки, а учёта продукции. Есть система такая, в которую я мёд произвёл – это мой семейный бизнес, мои дети сейчас занимаются мёдом, а я говорю – они пчеловоды в пятом поколении, у меня дед под Новгородом был пчеловодом.

 

– Учителя-пчеловоды.

– И учителя есть, и пчеловоды. Систему учёта продукции создали, но она сделана такая кривая, что ты, когда туда заходишь... Все наши айтишники, когда они её открывают, говорят: «Ну это же ужас какой-то. С этим работать невозможно. Всё время вываливается, непонятные переходы...».

 

– Баги. Сплошные баги.

– Один большой баг – вся эта система. Вот это наше государство.

 

– Раз уж вы заговорили о пчеловодстве. Почему вы покинули место руководителя федерального кооператива пчеловодов?

– Создалась очень интересная структура – я много общественной деятельностью занимаюсь в разных областях, это всё-таки педагогические гены...

 

– Это жажда той самой волонтёрской деятельности?

– Да-да, она. И педагогические гены, видимо, дают о себе знать. В пчеловодстве, кроме производства мёда, мы занимаемся очень много общественной работой. Сейчас, допустим, идёт борьба с отравлениями пчёл и мы активно её возглавляем в Омской области. 

Ребята из Кемерово – очень интересные ребята – создали организацию пчеловодов-промышленников России. Те, кто промышленно производит продукцию пчеловодства создали такую организацию, при ней создали кооператив. Цель этого кооператива была – создать общероссийскую систему реализации мёда, продуктов пчеловодства.

 

– Как-то структурировать это?

– Да. Для этого они создали кооператив, в который объединили людей от Калининграда до Владивостока. Создавал его один из омских ребят, интересный талантливый парень, который занимается пчеловодством, и он стал его председателем. Но почему-то он быстро идеологически поссорился с создателями из Кемерово, они приехали сюда и говорят: «У нас проблема, некому возглавить, помоги». Попросили... И я на некоторое время возглавил. Попытался что-то помочь им сделать, а потом понял, что идеологические проблемы у него (Прежнего руководителя. – Прим.) были не случайными, у меня тоже.

 

– И разошлись, в общем.

– Да. Я сказал: «Нет, ребята, вы немножко не туда рулите, у меня мысли другие». Полгода поигрался и вышел оттуда. Но из пчеловодства не вышел – по-прежнему занимаемся.

 

– Тогда вопрос к пчеловоду от потребителя мёда. Я практически перестала покупать мёд, потому что опасаюсь фальшивого мёда. Это правильная стратегия или нет? Я приезжаю в Муромцевский район – у нас там родственники – и в Седельниково, я говорю: «Слушайте, ну дайте мёда хоть, найдите». Они: «Слушай, ну не могу найти». Один-два человека на весь райцентр, которые делают нормальный мед. Остальные – там сахар...

– Это легко решается. Но я же не могу сказать: приходите к нам... это реклама.

 

– Я понимаю, это этическое.

– Просто покупайте мёд у известного Вам человека, и всё. Это легко решается, всегда так решалось.

 

– А кстати, про известных людей, про то, как найти человека! Вот ещё вещь, которую мне про Вас сказали. Есть люди, которым говоришь: «У меня есть проблема, мне нужен хороший доктор». Большая часть людей начинает искать информацию, говорить: позвони этому, позвони тому. А Сорокин возьмёт тебя за руку, посадит в машину и отвезёт к нужному доктору.

– Сейчас это сложнее стало. Раньше – да, так и было. У нас просто, видите, так случилось, у меня очень много друзей среди медиков: мы занимались нашими экстремальными видами спорта и наше нормальное место – это больница.

 

– Травмы?

– Травмы постоянные, травмы сложные, травмы серьёзные. В горах люди серьёзно ломаются, с парашютами разбиваются, даже до смерти.

 

– Это понятно.

– Поэтому у нас контакт с медиками – раз сдружились с молодости – налажен достаточно хорошо.

 

– Но я-то на самом деле не имела в виду именно медиков, я имела в виду принцип вашего действия. Вы просто берёте и делаете. Сами. Не делегируете это никому.

– Да, у нас был случай, про который, кстати, на телевидении как-то снимали сюжет: мы с парнем прыгаем юбилейный прыжок в Ишиме, у него сотый прыжок. В воздухе собираемся в фигуру какую-то, потом расцепляемся, потом я захожу на посадку, вижу, что он лежит, купол около него треплется – видимо, что-то случилось. Я подлетаю к нему и вижу, что парень грохнулся серьёзно: без сознания, дыхание тяжёлое. Выясняется: перелом бедра – достаточно сложный перелом. Его привозят в Ишим в больницу, мы приезжаем в больницу, смотрим на неё. В какой-то мере специалист, общающийся с медиками, я понимаю, что в этой больнице шансов у него немного. В результате я подписываю документ врачам, гружу его в машину и в таком состоянии на обезболивающих привожу в Омск, причём мои здешние консультанты-травматологи говорят, что 50 на 50 он умрёт у тебя в машине.

 

– И вы не побоялись взять на себя такую ответственность?

– Да, я привёз его сюда, и они реально сказали, что там бы он умер. У него была серьёзная жировая эмболия так называемая, в результате закупорка сосудов, плюс в лёгкие прилетают эти тромбы и проблема с дыханием. Там бы его не откачали.
В результате парня мы откачали и он до сих пор живой и всё время веселится, что мы ему жизнь спасли. Мы с ним всё время, когда встречаемся, это обсуждаем.

Но потом был следующий случай. Из этой же компании наш приятель, только уже не в Ишиме, а в Ялуторовске, тот же самый случай, такой же перелом, и мне ребята говорят: «Надо его везти сюда». Уже, видимо, годы, и плюс меня там не было, надо специально было ехать – и я на это не пошёл. Парню сделали одну операцию, готовили ко второй, вроде, всё позитивно, а потом бах – он умирает и выясняется, что та же самая эмболия.

 

– Слушайте, я понимаю, как мне кажется, почему Вы хотите в небо. Потому что здесь так много тяжёлых проблем, а в небе, наверное, на какое-то время можно от всего этого оторваться.

– Да, в горах, в небе.

 

– В горах, в небе... Подняться вверх.

– У меня ещё есть и «вниз», есть ещё подводное увлечение, я много лет занимаюсь подводным плаванием.

 

– В общем экстремальные увлечения.

– Да. Практически весь экстрим.

 

– Поэтому у меня вопрос — Вы вообще чего-нибудь боитесь?

– В общечеловеческом понимании – не особо.

 

– В общечеловеческом – когда мы говорим, мы имеем в виду...

– Ну, обычный человек боится другого.

 

– Другого человека?

– Нет. Другого – не того, чего я боюсь.

 

– А конкретнее? Смерти боитесь?

– Нет, не особо.

 

– А процесса умирания?

– Тоже как-то нет...

 

– А предательства? Предательства близкого человека?

– Не особо.

 

– Одиночества?

– Нет, наверное. У меня слишком широкий круг общения, чтобы бояться одиночества.
Правда, есть проблемы, уже серьёзные проблемы с уходом таких ключевых личностей, скажем так.

 

– Круг сужается.

– Он немножко сужается и уходят слишком ключевые, большие личности, с которыми привык общаться. Люди в горах погибают, как-то уходят по-разному. С этим есть проблема, да.

 

– Есть у психологии такое понятие, что человек в конце жизни, как правило, если он не умирает раньше, то ему приходится жить в так называемом «состоянии монады».

– Стишок есть у Эльдара Рязанова: «Коль пора поставить точку, ставь без злобы, не ропща. Умираем в одиночку, веселились сообща».

 

– То есть всё равно каждому придётся пройти этот одинокий путь.

– Я всегда говорил, когда пенсионная реформа случилась, все как-то вздрогнули, а я всю свою жизнь говорил: «Меня не интересует моя пенсия, я не планирую до неё дожить». При моих увлечениях...

 

– Вы делаете всё, чтобы не дожить.

– Да, я делаю всё, чтобы до неё не дожить, и при моих увлечениях я не должен пойти на пенсию, но что-то похоже, что...

 

– Задержались?

– Может, всё-таки это случится, несмотря на всем мои старания.

 

– Ещё немного о ваших технологиях. Мы говорили о телефоне, о каких-то таких вещах, а есть что-то интересное, необычное для пользователя, для меня, например?

– GPS-технологии, как ни странно, имеют совершенно в обычном обывательском понимании необычные применения. При помощи GPS-сигналов кроме определения координат можно ещё кучу всего интересного увидеть. Одно из направлений, которым мы очень долго забавлялись, это была сейсмика.

 

– Вулканы, землетрясения?

– Геофизическая служба Академии наук – есть такая, – которая имеет сеть сейсмических станций по всей России и странам СНГ... СССР бывшего. Их задача – определять колебания тектонических плит. И вот для этого в том числе применяют GPS-приёмники. В своё время я был в экспедиции в районе вулкана Ключевской на Камчатке как раз в тот момент, когда шло извержение вулкана Плоский Толбачик. И когда было землетрясение, которое почувствовали, может, помните, в Новосибирске. В момент этого землетрясения я находился в 50 км от эпицентра, лежал на сейсмостанции, и вот так на кровати меня качало этим землетрясением.

 

– Даже не буду спрашивать, страшно ли вам было. Весело, наверное?

– Было нормально. Вот, это одно из применений. Из последних экспедиций – на нас вышла Пулковская обсерватория, достаточно знаменитое место. С таким вопросом. Вернее, у них два вопроса. Первый вопрос – по-моему, в 60-е или в 70-е годы в России был построен уникальный радиотелескоп. Он находится в станице Зеленчукская на Кавказе, а называется он «Ратан-600». Это радиотелескоп, он смотрит на звёзды, но не в оптическом диапазоне, а в радиодиапазоне. Диаметр псевдозеркала этого телескопа – 600 метров.

 

– Даже представить себе не могу.

– 600 метров – сильно больше, чем футбольные поля. Стоят такие металлические пластины высотой 12 метров – по кругу вот так стоят… И они вот так вот управляемые, двигаются специальными приводами. А посередине этого круга по специальным высокоточным рельсам ездит вагонетка. Радиоволны, отражённые от этих пластин, фокусируются в эту вагонетку – там стоит приёмник. Основная задача, которую они сейчас решают этим телескопом – они наблюдают за Солнцем. Они создают карту солнечной активности для всего мира, это все используют. 

Так как телескоп был построен 50 или 60 лет назад, сейчас совершенно другие технологии точности, и им нужно увеличить точность позиционирования вот этой вагонетки: чем точнее она позиционируется, тем точнее они увидят объект на небе. И они начали задавать вопросы, как GPS-технологии для этого применить. Мы по этому поводу начали с ними общаться, что-то предложили им, они финансирование не могут найти... Поигрались – и вылезла вторая задача. Они собираются строить новый радиотелескоп. Этот новый радиотелескоп будет в другом диапазоне, в миллиметровом диапазоне длин волн. У него диаметр зеркала 20 метров, но это настоящее зеркало, металлическое такое зеркало, 20 метров в диаметре. Установить этот телескоп надо как можно выше на горе, чтобы слой атмосферы был пониже. Это первое. 

Второе – зеркало у него активное: оно состоит из пикселей, сегментов, а к каждому сегменту подключён маленький электродвигатель, и этот сегмент изменяет свою геометрию. Общая точность 20-метрового зеркала – менее одного миллиметра. Радиус поверхности, которая получается – меньше одного миллиметра. Зеркало такое делает только одна фирма на весь мир, по-моему, испанская или итальянская. В мире установлено уже несколько таких телескопов, и эти телескопы устанавливают в разных точках планеты, потом соединяют в единую систему, и за счёт этого объединения получается как будто телескоп размером со всю Землю. Они нужны для наблюдения за чёрными дырами, за космическими объектами – очень интересный проект, но для того, чтобы его на горе поставить, нужно, чтобы в точке его установки было минимальное содержание водяного пара во всей атмосфере над ним. Водяной пар поглощает именно те длины волн, в которых «смотрит» этот телескоп.

Нужно найти такую точку на территории России, где нет водяного пара. Академия наук озаботилась, ребята из Самары, по-моему, оттуда контора, начала искать эти точки. У них есть оборудование для определения содержания водяного пара, они поехали по сухим местам. Съездили на Шпицберген – не подходит. Съездили в Якутию, померили – не подходит. Съездили ещё куда-то – не подходит. Но это не Пулковская обсерватория. 

А в Пулковской обсерватории ребята пошли другим путём. Те начали ездить и мерить – в три-четыре экспедиции съездили, нигде не получается. А те говорят: а каким бы способом нам определить водяной пар? И давай искать. Начали искать и выяснилось,что, оказывается, по сигналам GPS можно определить, сколько водяного пара находится над тобой в атмосфере.

 

– Вот это поворот.

– Да. Кроме того ещё, чем занимается лаборатория в педе нашем, в котором я учился изначально, – мы вообще занимались распространением волн в ионосфере – по этим же сигналам определяли, какие помехи радиоволнам даёт ионосфера, по этому же GPS-сигналу. Очень много интересных задач. И вот – нужно определить содержание водяного пара. Они взяли открытые данные, проанализировали и нашли несколько точек в России. 

Первая точка, которую они нашли, была в Дагестане. В Дагестане есть горный хребет, рядом высокогорное село, называется Чираг. Чираг – это «светильник» на их языке. Мы поехали туда с Академией наук, с Пулковской обсерваторией в небольшую экспедицию. Экспедиция состояла из двух человек, моя задача была затащить на гору оборудование, поставить там и в течение недели провести измерения, посмотреть, сколько там водяного пара. Высота горы – 3. 850. Мы поехали вдвоём, парень, с которым мы ездили изначально, попытался тоже подняться, но после первого же выхода сказал, что «нет, я не способен». Первая экспедиция не увенчалась успехом, были мы там зимой.

 

– Сложные условия?

– Сложные метеоусловия, фирн там, снаряжения не хватает – не поднялись. Второй раз поехали весной, он снова попытался со мной подняться, но снова отказался от восхождения – в результате я в одиночку залез туда. Вес аппаратуры, которую я поднял на эти почти 4 000, был 27 кг, я туда затащил это всё, поставил, оно неделю отстояло, через неделю я залез, снял всё, сфотографировал. А вторую станцию мы поставили прямо под горой в местном посёлке, и теперь она регистрирует – и мы пока подтверждаем, что да, эта точка интересна.
Вот, идёт первичный выбор точек.

Вторая точка, которая представляла интерес, была в Бурятии на монгольской границе. Там есть обсерватория у Академии наук, которая наблюдает за звёздами и регистрирует космические лучи, и вот буквально две-три недели назад я вернулся оттуда из экспедиции. Туда мы ездили с одним из моих инженеров. Мы залезли на эту гору – там тоже высота... Там 3 800, здесь 2 900, около трёх тысяч, поставили аппаратуру. Пока аппаратура стояла, мы решили прогуляться, там хребет достаточно известный, Тункинские Альпы, Тункинские Гольцы. Мы решили сбегать небольшой тренировочный марштурик. Забежали на перевальчик, нас там накрыло циклончиком, завалило снегом, на спуске с перевала парень, который был тоже достаточно опытный, поскользнулся, упал, сломал плечо себе...

 

– Вы его спасли?

– Мы под этим снегом как-то переночевали. Там есть база отдыха, которую построил интересный дядька-коммерсант, туда только вертолётом можно долететь. Туда отдыхающих возят вертолётом.

 

– Дорогое удовольствие.

– Там горные источники радоновые, мы к этой базе спустились. Понятно, что обратно со сломанным плечом уже не выйти. Выяснилось, что хозяин прилетит посмотреть, как дела на его базе, через два дня. Мы с ним связались.

 

– Пришлось ждать?

– Несколько дней подождали, он нас вертолётом оттуда выбросил.

Вот. Следующая экспедиция, куда они хотели бы съездить, это Алтай. На Алтае есть такая горная пустыня, где очень сухо. Но, к сожалению, эта задача практически идет без финансирования, финансирование минимальное, только на командировочные расходы. Поэтому мы как рекруты тут работаем, нам хватает денег только на дорогу. То есть даже то оборудование дорогостоящее...

 

– Волонтёрим!

– Да, волонтёрим на Академию наук. На суперсложную задачу выбора места для телескопа. Теперь вот Алтай. Наверное, когда-то найдём денежку и съездим на Алтай, посмотрим там.

 

– Но дело-то благородное.

– Интересно, я когда в такие экспедиции приезжаю... Допустим, в Дагестане я как приехал, пошёл – так как у меня педагогические глюки в голове остались, – пошёл к директору местной школы малокомплектной.

 

– Не могу пройти мимо, да?

– Мы с ним пообщались и решили – кстати, с Точкой кипения – провести мероприятие, чтобы дети высокогорного села, а это село, по-моему, второе в Европе по высотности. 2 200 метров село. Там такие старинные развалины, где крыша одного дома является двором другого дома, налеплены они. Они сохранились там, в них даже живут.
Хотим провести такое для детей мероприятие. 

А предыдущее мероприятие с Точкой кипения я провёл с острова Гогланд. Мы с Минобороны и «Роскосмосом» на военном кораблике испытывали высокоточные технологии для обороны и попали в Финском заливе на остров Гогланд – знаменитый остров, там провёл первую радиосвязь в мире Александр Степанович Попов в своё время, там стоит стела памятная по этому поводу.

Оказалось, на острове живут всего человек 20 народу и в семье метеорологов – молодые ребята – сын, который по возрасту совпадает с моей внучкой. Мы с ним познакомились и – там интернет у них есть, – провели такой видеоурок для учеников омских школ. Собрали их в Точку кипения, и он рассказал о том, как он, островитянин, живёт безвылазно на этом острове. Родители у него очень интересные. Они поисковики, всю жизнь занимались подъёмом всяких затонувших объектов: танков, самолётов; откапывали погибших во Второй мировой войне. 

А там очень благодатное место с этой точки зрения, там огромное количество затонувших судов вокруг острова лежит. И он подводник, он ныряет к этим судам, исследует, где что лежит, карты составляет, плюс собрал информацию о тех, кто погиб там, памятник обновил. Там знаменитый адмирал, который руководил боями в те времена, похоронен на этом острове, он завещал себя там похоронить. Такое интересное мероприятие тогда провели, а сейчас вот с Дагестаном.

 

– Здорово!

– В ближайшее время, думаю, в Точке кипения соберём учеников...

 

– Я думаю, что мы обязательно тоже посмотрим на это и расскажем другим.

– А вот по продвижению в государстве нашего проекта, к сожалению, всё грустно. И я не думаю, не надеюсь, по крайней мере, что несмотря на востребованность подобных импортозамещающих проектов, что-то изменится. Но и в Омске грустно. Потому что я, как только начал заниматься «Сколково», начал предлагать создавать, допустим, лаборатории коллективного доступа. Потому что у нас талантливых инженеров много, вузов много, но им приложить себя негде. У нас нет фактически лабораторий коллективного доступа, куда ты мог бы прийти, и у тебя стояли бы там осциллографы, блоки питания...

 

– Это как в технопарке, например, в Новосибирске?

– Да. Мы очень хорошо знакомы с этими технопарками – Казань хорошо знаем, Новосибирск, Томск...

 

– «Иннополис» в Казани, да?

– Мы там были резидентами у них. В «Иннополисе» в Казани мы тоже были резидентами несколько лет – удалёнными резидентами.

 

– Вы хотели бы что-то такое в Омске?

– Да я предлагаю уже, как начал этим заниматься, такое создать. Причём я готов дать оборудование, готов посадить туда своих старых сотрудников, которые очень хорошо понимают логику правильной разработки радиоэлектронной аппаратуры, что сейчас фактически утеряно. Я готов это сделать, но я не могу найти того, кому это надо.

 

– Отклика не можете найти?

– Разговаривал много с айтишными крупными конторами, которые занимаются IT. Говорю: ребята, ну вы же, когда занимаетесь разработками IT, у вас 100% выскакивают постоянно задачи из «железа». Вот айтишную вещь сделал, а «железка» где, на которой это будет работать? Постоянно это выскакивает.

Большая часть контор не хотят в это лезть, потому что это отдельная тяжёлая ниша. Я говорю: «Давайте создадим такую лабораторию и начнем в эту часть тоже забирать на себя заказы». В том числе и в государстве у нас некому это разрабатывать, контор таких очень мало. Но пока, к сожалению...

 

– Пока никуда не движется.

– Никого найти не могу. И у нас найти не могу в Омске, и про создание технопарка я с самого начала говорил, – много лет об этом говорим. Кроме бизнес-инкубатора нашего, к сожалению, ничего. Есть подобный технопарк в политехе, но он закрытый. Только политех, снаружи никого туда не запустят.

 

– Понятно. Печаль, конечно. Но будем надеяться, что такие люди, как Сорокин, делают что-то, двигаются... Мешают людям жить спокойно.

– Да, в какой-то мере. Когда это надоест людям и нам начнут на самом деле объяснять, что не нужно мешать людям жить, надо спать спокойно...

 

– Я надеюсь, что такое всё-таки не настанет. Хочется верить, во всяком случае, что придёт время.

– Государство в лице и «Сколково», и «Роскосмоса», и Росреестра достаточно настойчиво нам это объясняет и аргументы приводит очень веские.

 

– Я очень рада была с Вами пообщаться. Это был интересный разговор, спасибо большое. С нами был Сергей Сорокин. Всего доброго.

 

Беседовала Елена Мельниченко