Максим Дубовец | Текстовая версия подкаста “Трамплина” «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с психотерапевтом Максимом Дубовцом.

 

---

 

– Это «Трамплин Медиа» с подкастом «Знай наших!». Сегодня у нас Максим Дубовец, психотерапевт. Я сейчас буду долго читать, главное, чтобы люди понимали, кто перед ними. Специалист по лечению заикания, проводит когнитивную психотерапию, психоанализ групповой и индивидуальный, телесно-ориентированную психотерапию, психодраму, использует техники свободного дыхания, проводит коучинг, учит ораторскому искусству. Специалист по управлению мотивацией и – мы выяснили – фотограф с 10 лет. И ещё собачник. И ещё много всего.

– И много-много-много всего.

 

– Судя по всему, скука вам вообще незнакома. Что такое скука, Максим?

– Скука... Не понимаю сути вопроса.

 

– А кстати, с точки зрения психологии – что такое скука?

– С точки зрения психологии скука это может быть, когда человек не знает, чем себя занять, с другой стороны, скука – это прекрасная штука, которая подталкивает человека к тому, чтобы он начал что-то делать.

 

– От невозможности уже находиться в состоянии безделья?

– Да. Поэтому мы от скуки в детстве делали самострелы, делали всякие рогатки, приёмники паяли, что-то придумывали, карбид взрывали. В детстве, помните, – это всё пацаны делали. Нам скучно не было.

 

– Я согласна.

– Сейчас, когда детям скучно, руку сунул, вытащил из кармана гаджет – и тебе уже не скучно.

 

– Вы, кстати, как к этому относитесь?

– Я отношусь так, что всё нужно использовать с умом. Если ребёнок сидит в гаджете, значит, у него для этого есть время и возможность, значит, он просто не занят чем-то другим.

 

– Надо занимать чем-то другим?

– Конечно. Интерес в жизни – это самое главное, что у ребёнка нужно буквально лелеять, чтобы ему было интересно жить.

 

– Да, а я буквально недавно с кем-то говорила – есть всего две положительные эмоции, это радость и интерес.

– Ещё счастье есть.

 

– Счастье – это такая труднообъяснимая вещь. Есть тихое счастье... Мы сейчас углубимся в тему счастья...

– Да нет, можно в двух словах.

 

– Но просто счастье – это такое озарение всё равно, вы же не бываете всё время в состоянии прямо счастья. Есть счастье – как эйфория, мы считаем.

– Нет, со счастьем не совсем так. Счастье – это эмоция, возникающая в результате достижения личностной цели. В ходе достижения личностной цели человек испытывает удовольствие, это в основном дофамин, а когда он приходит к счастью – за это отвечает совсем другой отдел мозга – серотонин и окситоцин дают вот эту финальную точку.

 

– Вопрос, чем это от радости-то отличается?

– Радость в целом – это сумма эмоций, которые выражаются своей, наверное, степенью. То есть радостью мы можем и удовольствие назвать, и счастье назвать. Но радость – это, скорее, общее понятие положительных эмоций. К примеру, что-то радостное.

 

– Но счастье – всё-таки это радость? «Я так рада, я так рада!».

– Это разновидность счастья. Всё-таки радость это не всегда счастье, и мы должны понимать, что сейчас делается всё – в том числе маркетологами – чтобы слить у человека представления о счастье и об удовольствии. И порой за удовольствие выдают счастье, а за счастье – удовольствие. И таким образом потенциируется, по сути дела, отсутствие удовлетворённости. Когда человек счастлив, он удовлетворён.

 

– Маркер важный.

– Да. А когда ему приятно и он испытывает радость, не всегда это будет удовлетворение.

 

– Интересная мысль, я сейчас подумала: удовлетворение может человека останавливать. Когда человек неудовлетворён – это мотивация, он стремится к чему-то. Чувствует удовлетворение – и всё, можно на этом остановиться.

– Если он раз от раза не добивается цели и результатов, то он перестаёт делать эти попытки. А когда он раз за разом приходит к результату и чувствует это удовлетворение...

 

– Тогда он идёт за этим, как стимул такой положительный.

– Да, он стремится повторить. Это уже не стимул будет, а мотивация.

 

– Мотивация. Вы же специалист по мотивации.

– Да. Весь этот перечень, знаете, когда психотерапевт 30 лет уже практикует, даже больше получается, если посчитать институт, вот эти вот обучения, – на самом деле вы перечислили ключевые слова, все эти вот учёбы, которые ты проходил как рутину в своей жизни. На самом деле я специалист сферы, которая в советское время ещё начинала работать, и по большому счёту мультидисциплинарность была у нас в ходу – и ты не мог быть просто психоаналитиком или ещё кем-то, ты должен был ещё разбираться во всём.

 

– Во всех направлениях.

– У тебя должна быть система знаний и представлений. Поэтому мы 10 лет учились на психотерапевта.

 

– Понятно. Мне человек, который вас порекомендовал, сказал, что «Максим очень человечный человек». Доброта, теплота, искренность. Вы знаете об этом – что о вас думают люди?

– Честно говоря, сейчас вы меня так удивили.

 

– Прямо удивила?

– Так приятно.

 

– Я просто хотела задать вопрос – эти качества, приятные для окружающих, это побочный эффект вашей работы, понимания, как устроена психика, работы с людьми – или это черты характера, вы просто таким родились?

– Какой интересный вопрос вы мне задали. Изначально у меня проблемы с этикой отношений – по моему психотипу если, то, конечно, приходится очень здорово следить за тем, что вы сейчас назвали – эти положительные качества. Наверное, это от осознанности применения этих качеств. Естественно, в профессию психотерапевта люди не идут для того, чтобы причинять кому-то боль, страдания, щипать специально, что-то делать плохо. И я скажу так: это, наверное, психиатрия и психотерапия – то есть чем терапевт отличается от психолога, допустим. Во-первых, это врач, во-вторых, это психиатр обязательно, без этого никак. Это самые беззащитные пациенты наши, это те люди, которые, по сути дела, настолько порой беспомощные, что вы даже представить себе не можете. И это психотерапевт. Психотерапевт – это человек, который может помогать человеку структурировать какие-то его нейросети, которые у него в голове есть – в виде знаний, представлений и так далее, и создать новые, более эффективные нейросети вдобавок к тем, которые есть у него. Это очень просто объяснить: вас не удивляет, что мы можем выучить английский, французский язык, а это же новая нейросеть! То же самое можно делать со стратегиями, сценариями собственной жизни. А для этого требуется психотерапевт, чтобы не просто таблеточки попил. А чтобы научился быть более эффективным.

 

– Да, конечно. Сами по себе таблеточки ведь не помогают?

– Помогают. И таблетки помогают.

 

– Без психотерапии?

– Это всё должно быть в комплексе.

 

– Вот я про это и говорю – что одними таблеточками не обойтись, потому что нужно менять нейросеть, да?

– Нужно помогать человеку выстроить новую нейросеть.

 

– А профдеформация есть у вас? 30 лет уже проработали.

– Уверен, что есть. Но я профилактирую её, работаю со своим психотерапевтом над этим, все эти 30 лет.

 

– Это называется супервизия, да?

– Да.

 

– А у других коллег? Какая она может быть? Как выражается профдеформация у психотерапевта?

– В первую очередь это выгорание, скорее это характерно для психотерапевтов, которые молодые, наверное. Потому что те, кто уже давно в психотерапии, вырабатывают механизмы компенсации, и это первое, о чём стоит думать, когда идёшь в профессию – любую. Не то, каким ты будешь, а думать о том, как я буду компенсировать, потому что тебе приходится с болью сталкиваться каждый день. Если ты не продумал, ты не готов сталкиваться с болью, то каждый день ты слушаешь это, ты вникаешь в это, ты проникаешься этим – то тогда, конечно, профдеформация будет. Она выражается в том, что люди становятся циничными, люди становятся... им неинтересно жить, они жертвуют какими-то своими хобби, у них исчезает в жизни радость.

 

– Интерес.

– Да, интерес к жизни как таковой, то есть вот это самое либидо, интерес к жизни, стремление жить пропадает. Они ходят на работу, делают какую-то рутину – и, собственно говоря, идут домой «пожрать, поспать».

 

– Телик посмотреть.

– В телик попялиться, да-да-да.

 

– А у вас как с компенсацией? Это вот как раз всё, что у вас – фотография, собаки, люди? Нет?

– Люди, кони.

 

– У вас какие механизмы компенсации?

– В первую очередь механизм компенсации – когнитивный, то есть – когда ты начинаешь понимать. Вот я пришёл устраиваться на работу, меня спрашивает мой нынешний шеф: «Слушай, что тебе нужно для работы? Как ты себя видишь?». Говорю: «Знаете, у меня часовой приём, и чтобы я не дёргался, если вдруг мне придётся когда-то подзадержаться, мне нужно, чтобы был 20 минут перерыв между пациентами». Он: «Понятно. Сколько ты можешь принимать пациентов в день?». Говорю, что вот столько. Он: «Это тебе будет комфортно?». Я: «Да». 

Мне нужно сейчас уже не 3 минуты, как в 25 лет, а мне нужно уже 20 минут, чтобы переключиться, и я не буду сокращать это время ни при каких обстоятельствах, потому что я не работаю в режиме скорой помощи, мне нужно прийти к человеку более-менее свежим, чтобы я оставил, использовав какие-то свои механизмы, ту боль, что я накопил от предыдущего пациента, и уже рассматривал этого пациента, этого человека как отдельного от предыдущего опыта. Вот это самое первое.

Второе – это крепкий тыл, это очень важно. Когда тебе не приходится на два фронта воевать, когда ты приходишь к себе домой и понимаешь, что ты находишься в таких обстоятельствах, когда даже если весь мир будет против тебя, то есть человек, который будет тебе подносить патроны. Даже так. Самое крайнее.

Вот это, наверное, самое важное. И если говорить об основных принципах профилактики выгорания, это принципы распределения нагрузки, которая у тебя есть, это планирование (это очень важно), это понимание того, что ты делаешь, то есть планирование работы с человеком, который к тебе пришёл, чтобы он тоже понимал, как это всё будет, а не так с бухты-барахты туда, начали что-то работать. Это отдых – ежедневный, еженедельный, ежемесячный и ежегодный. Это хобби, которые тебя увлекают – помимо работы. Это социализация с друзьями, с близкими людьми, когда ты чувствуешь себя нужным не только когда ты работаешь, но и своим близким людям – абсолютно бескорыстно, как человек. Это очень важно, осознание этого. Ну и давайте так, без физкультуры нам никуда не деться.

 

– Согласна с вами.

– И лучшая тренировка нервной системы – это циклические аэробные нагрузки. К сожалению, ничего другого мы не можем придумать.

 

– Может быть, и не к сожалению. Это ведь вполне доступный вариант компенсации.

– Да.

 

– Вы говорите о боли, 30 лет работаете с болью – и вы по-прежнему чувствуете боль? Чувствительность ваша к чужой боли как у психотерапевта. Я почему спрашиваю: знаю, что врачи, которые с физической болью сталкиваются, они все говорят: да, мы становимся циничнее, потому что невозможно по-человечески реагировать остро на каждую боль. Отращивают кожицу. У вас нельзя так делать?

– Почему нельзя?

 

– Можно?

– Более того, нужно так делать. И здесь вопрос идёт о том, что цинизм может быть знаете, такой, как у мизантропа: «да мне плевать на людей и более того, я их просто ненавижу», а есть цинизм такой профессиональный, когда ты понимаешь боль, но ты сконцентрирован на том, как тебе оказать помощь. Вот это другой вопрос. Ты не будешь плакать вместе с пациентом, но каждый раз, когда ты сталкиваешься с болью, она подталкивает тебя двигаться вперёд. И когда мы говорим о каких-то травмах – эмоциональных травмах, травмах детства, знаете, люди сейчас любят прорабатывать какие-то травмы...

 

– Да, конечно. Мама меня забыла в детском саду однажды, с тех пор у меня отвержение.

– Вы знаете, что как бы нас ни воспитывали родители, нам всегда будет о чём поговорить со своим психотерапевтом. Здесь вопрос в чём: любая боль, любая травма – это не самоцель в страдании, а цель любой травмы, любой боли – это движение вперёд, это что-то делать с этим. Любая человеческая боль подталкивает тебя к тому, чтобы развиваться – чтобы помочь этому человеку, может быть, другому, может быть, третьему. Ты же сам понимаешь, чтобы развивать себя, что у тебя и завтра пациенты, и послезавтра.

 

– По-моему, у Карен Хорни есть книга про невроз как про способ роста.

– Да. Так это оно и есть. Он для этого и нужен: не для того, чтобы ты страдал, а для того, чтобы двигался вперёд.

 

– Здесь же какая история, в нашем обществе есть такое – не знаю, можно ли назвать это культурным кодом – но страдание, возведённое в достоинство, я знаю...

– Да.

 

– То есть у нас – если человек страдает, то всё правильно. Опять же, «страданиями душа очищается», вот это вот всё.

– Да-да. Только она очищается каким образом? Человек боится какого-то страдания, и он это страдание получил, так вышло. И он теперь, может быть, даже перестаёт занимать свой ум, избегать – он теперь знает, чего он, собственно говоря, боится, чего он так боялся, чего он избегал в своей жизни. Более того, страдание может многому научить человека. Я не говорю про пытки, я говорю про...

 

– Нет, мы говорим исключительно про душевные страдания.

– Да. И человеком движут всего три вещи: боль, страх и удовольствие.

 

– Примитивно так.

– Да, очень примитивно, но именно это движет нами. Движет, и весь кайф в том, что ты не стоишь на месте, весь кайф, что ты идёшь от результата к результату, что ты двигаешься вперёд, тебе интересно, что дальше, что за горизонтом, что будет впереди. Даже то, что ты стоишь на месте, само по себе может быть болью. Но ты можешь стоять на месте и говорить: «Боже, как мне больно, давайте поговорим об этом».

 

– «Пожалейте меня!».

– Давайте поговорим о том, как тебе прийти к счастью. Вот это будет интереснее, это будет более важно. И страдания, видите, это же культурный код. Чем чаще мы говорим, что это наш культурный код...

 

– Тем сильнее оно входит туда.

– Да, тем это сильнее входит в понятие культурного кода. Поэтому я стараюсь использовать всё-таки эпитеты продвижения, а не эпитеты страдания.

 

– Хорошо, а теперь поговорим об эмпатии. Эмпатия у психотерапевта – это наработанное качество?

– Да.

 

– Да? То есть можно эмпатию наработать.

– Нужно!

 

– Есть люди, лишённые эмпатии...

– Ну, психопаты.

 

– Да, психопаты или социопаты. Они безнадёжны?

– Психопаты – да, может быть, по самому определению.

 

– Они такими родились. А если обычный человек – и у него тоже недостаток эмпатии. Как можно научить, чем, каким образом?

– Есть масса вариантов, как повысить свой эмоциональный интеллект. Всё это индивидуально. Но и всё это решаемо, всегда решаемо – на это нужно лишь больше или меньше времени, больше или меньше усилий.

 

– Когда человек отказывается, скажем так, от эмпатии, может быть, бессознательно – это тоже способ спрятаться от каких-то неприятностей? Не принимать людей, как будто бы «не хочу ничего видеть, я на себе сосредоточен».

– Знаете, на самом деле это довольно часто обман – когда люди так говорят.

 

– Лукавят.

– Да, часто лукавят люди, потому что это, скорее, избегание что-то чувствовать – но всё равно боль же есть, всё равно ты чувствуешь этот мир, всё равно над «Белым Бимом Чёрное ухо» ты будешь плакать.

 

– Да, я его один раз в детстве посмотрела – и больше не могу пересматривать.

– И я один раз. И никогда в жизни больше его не видел, не смотрел.

 

– С чем чаще всего к вам приходят люди? С какими запросами?

– Запросы разные, но всё это сводится к тому, что люди хотят быть счастливее.

 

– А за последние год-полтора, скажем, что-то поменялось?

– Да. Очень серьёзно люди хотят жить ещё. Очень серьёзно изменились запросы. Если три-четыре года назад в допандемийные времена люди приходили чаще с запросами, связанными с семейными проблемами – с мужем что-то не так, с женой что-то не так – то сейчас приходят со смысловыми.

 

– Это уже другой уровень...

– Это уровень другой и это уровень... Я уже живу, и теперь мне осталось ответить на вопрос – зачем я живу. Что мне эта жизнь даёт. То есть отсроченная жизнь – это уже не про нас. Потому что и пандемия, и всё остальное нам показали, что это может закончиться очень быстро и не от тебя это зависит.

 

– То есть вот этот кризис и боль, которые люди переживали во время пандемии, когда впервые по большому счёту столкнулись с таким прямо масштабным сильным давлением и неопределённостью, послужили для некоторых людей как раз той самой «точкой роста»? К тому, чтобы задуматься о каких-то вещах.

– Да. Потому что, когда люди говорят о страхе умереть, они говорят о том, что «я не успел жить». И для многих людей отсроченная жизнь стала явью, они понимали, сколько много они упускают. Более того, это время показало нам жизненные приоритеты – что важно. Когда ты лежишь в больнице где-то под капельницей, то тебе неважно, что у тебя есть Bentley, Volkswagen, неважно, что у тебя есть вообще – тебе нужно жить. Тогда начинаешь думать: а как? А что в жизни важно?

 

– Я сейчас подумала, к вам ведь приходят люди, которые хорошо зарабатывают.

– По-разному.

 

– Приём достаточно дорогой, это же длительный процесс – психотерапия?

– Это вопрос приоритетов.

 

– Да, всё понятно, но если у человека просто нет этих денег, то он не пойдёт. Я к тому, что если возвращаться к основам, то к вам приходят люди, у которых базовые потребности закрыты – еда, одежда.

– В основном – да, конечно.

 

– Вот это вот в принципе та прослойка людей, которая имеет ресурс и может уже думать о смысловых каких-то вещах.

– Но вы же сами понимаете, что движение по пирамиде Маслоу – оно не только вверх, но и вниз может быть. Это вопросы, скорее, спирали либо движения по кругу. И довольно часто люди закрывают одни потребности, и у них идёт возрастание этих потребностей и так дальше, дальше.

 

– То есть они задерживаются вот на этом вот.

– Да. Макароны становятся дороже, кетчуп дороже, сосиски подороже, билеты теперь уже в первый ряд покупаем. Вместо портвейна пьём вискарь. Но всё осталось как было. У мальчика не было в детстве велосипедика, он купил себе в 30 лет Lexus, но остался мальчиком, у которого не было в детстве велосипедика. Часто мы таких видим людей. Здесь возникает вопрос: как вырваться из этого круга? Ну, допустим, вместо макарон начать есть пасту? Здесь вопрос не в том, сколько это стоит, а в том, чтобы иметь уровень запросов абсолютно другой. Пасту мы, по сути, варим по времени, al dente чтобы была готовность. И вместо сосиски за те же деньги можно сделать, извините, соус. Будет ровно столько же стоить, если мы говорим про деньги. И до психотерапии точно так же нужно дорасти. Чтобы у тебя был запрос на психотерапию, что тебе хочется двигаться вперёд. Не просто решить проблему – очень просто поставить перед собой такую цель – да, люди приходят решать проблемы. Но это очень маленькая часть психотерапии, исследования своего внутреннего мира, своего внутреннего багажа. И постановка новых целей... Для того, чтобы двигаться дальше, нужно чтобы в том месте, куда ты хочешь попасть, у тебя уже были – хоть в одном рукопожатии – те люди, которые уже там. А это достигается путём социализации – чтобы в твоём круге были люди, которые уже едят не макароны, а пасту. К примеру. Которые и общаются уже на совершенно другом уровне, которые цели ставят совершенно другие в жизни.

 

– Мне кажется, что с наступлением 2020 года, с пандемии – и сейчас последовательно мы из этого не выходим – это состояние неопределённости и рост тревожности. Можно ли говорить об эпидемии тревожности?

– Да, на сегодняшний день порядка 47% населения Российской Федерации имеют тревожность на уровне клинической.

 

– То есть требующей лечения?

– Да. Люди настолько привыкли к этому, что порой не осознают. У меня сегодня такой пациент был, буквально несколько минут назад – принимал человека, у которого спросил: «Вообще тревожность-то выросла у вас?». Он: «Да нет...».

– Да нет, я просто не сплю 10 лет.

– Да. А так – я просто привык к тому, что у меня такой уровень тревожности. На самом деле примерно 24–25% на сегодняшний день – это люди, которые страдают от депрессии как от расстройства – либо как от симптома, либо как от заболевания. Это очень много, это высокие показатели. Я могу вам точно так же сказать, что не более 5% врачей в Российской Федерации рассматривают эмоциональное состояние пациента – это врачи-интернисты, не психиатры, не психотерапевты – как нечто важное. Хотя целью и задачей ВОЗ и нашего здравоохранения определяется полное функциональное выздоровление пациента. То есть его не должно беспокоить то, с чем он пришёл к врачу. Не просто вылечить.

 

– Но это давняя же проблема? Так же сложилось? Почему так?

– Это называется по большому счёту стигматизацией.

 

– Всё-таки стигматизация.

– Это стигматизация общества.

 

– Есть ли из этого выход вообще? Каким образом

– Есть, конечно. Это образование, просветительская деятельность. Собственно, то, что мы сейчас, прямо сейчас с вами делаем. Почему я так легко согласился прийти.

 

– Скажите, вот человек, который не осознаёт, насколько велика его тревожность, – есть какие-то симптомы, маркеры, того, что с тобой действительно не всё в порядке и надо идти?

– Я сперва хотел бы вот что сказать по поводу тревоги и депрессии. Не все же люди психобольные, да?

 

– Конечно!

– Мы говорим сейчас о расстройстве. Мы говорим о том, что они какие-то ситуативные могут быть, и если человеку не оказать помощь, это пройдёт. Человек не может вечно страдать. Но в течение 10–15 месяцев – это то, что описывает Киприани в «Ланцете» (это в журнале) – у человека произойдёт рецидив с вероятностью 82%. И каждый раз рецидив будет глубже, а светлые промежутки будут меньше.

Самое неприятное в этой ситуации то, что депрессию – как симптом, как заболевание, как расстройство – раньше называли псевдодеменцией. Её называли ложным слабоумием. То есть страдают когнитивные функции у человека, а вот они восстанавливаются после эмоционального выздоровления, либо когда человек в ремиссии, в течение года. И порой человек не успевает когнитивно восстановиться, а у него уже новая волна. Он не успевает, по сути дела, свой разум восстановить. Внимание, память, концентрацию, интерес к жизни, активность, проактивность, умение сопоставлять факты. Если будут следовать один за одним такие приступы, то люди становятся... глупыми. Нет, IQ у них будет очень даже большим, но...они будут просто глупыми.

Очень много видим людей – куриная попка вместо рта – идёт по улице, всем недовольный. По сути дела, это люди, которые имеют хроническое расстройство, хроническую симптоматику тревоги.

Определить, что есть неопределённость и тревога, депрессия – очень просто. В первую очередь, давайте так, если вы хотите более-менее объективно что-то понять – заходим на любой сайт, включаем тест Бека, это классика, и тестируемся. Всё. Точка.

 

– Здесь уже всё по полочкам разложили.

– Даже если мы говорим о любом докторе, о любом враче, он может своего пациента, пока заполняет карточку, – чтобы он прошёл этот тест Бека. Есть госпитальная шкала тревоги и депрессии, это ещё быстрее, там минуты на заполнение уйдут. Причём можно дать и пациенту, и родственникам, и чтобы сам врач её заполнил – по поводу того, какое у него впечатление складывается. И поговорить, почему цифры разные получились. Это тоже повод поговорить. Но об этом нужно вспомнить, об этом нужно подумать. А у нас страдание сопряжено довольно часто с некой вторичной выгодой.

 

– Да. Именно поэтому люди и выбирают страдание.

– Да. И вот эта вторичная выгода, которая поощряется в социуме, вот это, наверное, самая большая проблема, которая у нас может быть.

И всё-таки, если говорить о симптомах, если мы говорим о том, что настроение снижено две недели и более, если мы видим то, что у человека интерес к жизни другой какой-то стал, он бросает какие-то свои привычки, бросает свои привычные дела, к примеру, хобби было – он его редко использует, «ой, мне некогда, да куда мне, времени нет, мне хоть бы поспать, хоть бы отдохнуть, нет-нет-нет, мне это некогда». Когда человек забрасывает спорт, физкультуру, хотя раньше он занимался. Когда мы видим, что человек стал больше курить или чаще употреблять алкоголь. Мы это можем видеть буквально: или сами у себя или у других людей.

 

– У близких людей.

– Если мы видим, что человек перестал интересоваться чем-то новым, меньше стал читать деревянных книжек или электронных – это неважно – читать, а не листать какие-то новости. Если это длится две недели и более, то это показатель для того, чтобы человеку быть готовым к тому, что ему врач выпишет антидепрессант. Я не говорю про панические атаки, которые могут пройти. Да, это атака, она проходит, но если она хотя бы один раз была у человека, это говорит о жестоком истощении нервной системы. Ему нужно идти к врачу-психотерапевту, а не морочить голову себе и другим. И заниматься... когда, знаете, лечат это иголочками, ещё чем-то, но это же просто какое-то шарлатанство. В итоге усугубляется проблема у людей, они вязнут в этом, они теряют эффективность, становятся бедными, несчастными. Когда ты всё это видишь и осознаёшь, что это твой выбор, ты знаешь про такого врача – психотерапевта, но почему же ты так осознанно не идёшь к нему? Человеку сложно признаться, что ему требуется помощь.

 

– Мы же говорили с вами о стигматизации.

– Да, стигматизация.

 

– Когда с обычными врачами разговариваешь, люди обычно начинают с ними разговаривать сразу про свои болезни. С психотерапевтами так бывает, учитывая специализацию? Сидите в компании какой-то, может быть, какие-то незнакомые люди, они узнали, что вы психотерапевт – и сразу начинают с вами говорить о депрессии, о тревожности. Или наоборот – они как-то так отстраняются.

– Да нет, по-разному бывает. Кто-то начинает говорить о чём-то, кто-то... Начнём с того, что круг общения – он определяется собственными ценностями, стало быть, сценарии у людей тоже какие-то общие.

 

– То есть в своём пузыре можно.

– Да. Я ценю дружбу, я ценю общение. Я очень ценю это, и, поверьте, мои друзья не злоупотребляют тем, что я психотерапевт. А кто-то банкир, а кто-то терапевт, а кто-то железнодорожник. Никто этим не злоупотребляет никогда. Мы дружим как люди, а не как профессии. Мне хватает моей профессии как функции на работе, чтобы ценить то свободное время, когда я могу быть просто человеком, у которого есть одна из функций – это врач-психотерапевт.

 

– Техника свободного дыхания – это что такое?

– Ой, вы знаете, это завуалированная такая формулировка... Вообще в психотерапии попал много лет назад на 2 курсе мединститута – случайно попал на группу холотропного дыхания, сейчас это бренд, который нельзя говорить вслух, потому что сейчас, если мы это в эфир пустим, к вам придут из Санкт-Петербургского университета и скажут: «Ай-яй-яй!».

 

– Это тоталитарные секты?

– «Нет-нет-нет, только мы имеем право говорить это слово вслух! Нам Станислав Гроф продал свои авторские права».

 

– А, авторские права! Ясно. Поэтому «свободное дыхание»?

– Свободное дыхание, вайвейшн – это масса трансовых техник, которые применяются, очень интересные.

 

– Эффективные?

– Вы знаете, всё должно быть уместно, вот это могу вам сказать точно. Помню, когда я работал ещё в психиатрической больнице в 16-м отделении пограничных состояний, мы проводили эти группы в стационаре, они длились две недели. Две недели шла подготовка группы, потом две недели была группа, потом две недели как минимум мы дорабатывали с людьми всё, что не закрыто было на группе.

 

– А вот эти разовые истории, которые там кто-то проводит – это всё в общем тоже на уровне шарлатанства?

– Я не знаю, как это оценить, если честно. Не знаю, какими словами описать, чтобы избежать обсценной лексики.

 

– Я так и поняла, что вы сдерживаете себя.

– Мы в эфире с вами. Обсценная лексика здесь неуместна.

Да-да-да, но это опять-таки кризис образования. Представьте себе: люди приходят со своей болью душевной к психологу. Ладно, я не буду хаять всех...

 

– Ну, мы знаем, что это проблема.

– На психолога можно выучиться и заочно. Когда вы придёте удалять зуб или, не дай бог, придётся обратиться к хирургу, вы же не пойдёте к хирургу-заочнику. То есть это степень отношения к собственной психике у людей. Это опять стигма. Я дружу со многими зарубежными психологами, в том числе из капиталистических стран. Есть определённые стандарты, когда человек учится на психолога: это человек учится на медицинском факультете 5 лет, и он может быть либо клиническим психологом, либо психиатром, либо психотерапевтом после этого. Вы можете себе представить, это всё равно 10 лет учиться очно.

 

– У меня есть американская знакомая, эмигрантка, которая решила сменить профессию, сейчас она пошла в психотерапию, и у неё прямо жестокая там штука – прежде чем она получит лицензию, ей нужно отработать бесплатно столько-то часов помощником. Серьёзно всё.

– Да, это всё очень серьёзно, тем более в США. Европейские сертификаты и аттестация тоже – очень серьёзно, поверьте. Но вот это что касается психологов. Либо ты идёшь и сразу учишься на психиатра, психотерапевта и так далее, но это всё равно будет именно так. Как-то так дела обстоят.

 

– Интересно. А как вы думаете, вот эта стигматизация – она отчего происходит?

– Образование.

 

– Всё-таки недостаток образования.

– Образование и пропаганда. Я всё-таки стою на том, что быть умным это круто.

 

– Да, я согласна.

– А открывая телевизор – мы что там видим? Совсем другое. Идём на улицу – что видим? Совсем другое – умным быть не круто.

 

– Хотя мне кажется, может, где-то у молодёжи?

– Умным быть не круто. Как говорят: «Смотри, ботан пошёл!».

 

– Ну да. Раньше было «очкарик», сейчас «ботан».

– Раньше, по крайней мере, перед учителем шляпу снимали и имели уважение. Или к врачу приходили. А сейчас врачи у нас – убийцы и всё такое прочее. Это «пятая колонна» формирует в том числе такую жёлтую пропагандистскую среду, в которой находятся люди. Сейчас умным быть не круто. Круто быть программистом, но умным быть не круто. Но все не могут же быть программистами, они же много денег зарабатывают, они же могут из любой точки мира работать. И инфоцыганство: я хочу быть кем? Программистом. «Иди посмотри, вон там парень в вытянутом свитере, может быть, он программист! Познакомься!».

 

– Да-да-да. А вот эти вот «марафоны счастья»...

– Я вас умоляю! Это от глупости. Это от человеческой глупости, от пропаганды, что глупым быть круто. Когда заваливают тебя из часа в час, из минуты в минуту, когда ты заходишь в Instagram и видишь там кучу счастливых людей... Вы же это понимаете.

 

– Фасад, картинка.

– Есть другой вопрос: у тебя есть время зайти в этот самый интернет, у тебя есть время зайти в Instagram, ты сам формируешь эту картину – в том числе показываешь, как у тебя круто. Но не правду жизни показываешь, которая у тебя есть. Это понятно. Но у тебя ведь есть, наверное, другой кусок жизни – а где он? Почему люди книги перестали обсуждать? Художественную литературу. Вы зайдите в наш музей – они полупустые стоят, честно. А это не может быть само по себе. Это воспитывается с первого класса. Это пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда. Где фильмы вот эти – «Большая перемена» и тому подобное, но в современном изложении? Но зато масса фильмов «Сержант», «Сержант-2», «Улица разбитых фонарей».

 

– Да, понятно. Силовики, менты.

– Убиваем, режем, что-то ещё. Спасаем. Мы такие и мы сякие. Круто быть сильным, вооружённым. А ещё есть одна штука очень важная – я сейчас о больном – но ведь мы это делаем зачем-то. И когда у нас в школе сокращают часы, направленные на изучение родного края, но при этом мы говорим о патриотизме... Патриотизм – это любовь к Родине. Как можно любить то, что ты не знаешь! Если я спрашиваю у учеников – не у олигофренов, у реальных людей, отличников – куда впадает Иртыш, я могу сказать... 20 лет назад я спрашивал, куда впадает Волга – это вызывало смех, «Волга у нас впадает в Каспийское море! Песня же есть такая!». А сейчас я спрашиваю: «А куда впадает Иртыш?». Уже перестал спрашивать. Теперь я спрашиваю, сколько рек протекает через Омск. Вы удивитесь, что не все скажут название второй реки, от которой наш Омск получил...

 

– Собственно, название города.

– Тогда я спрашиваю, почему Омск называется Омском. Вы удивитесь, как часто люди отвечают: «Отдалённое Место Ссылки Каторжников».

 

– Да, такое я слышала.

– Это полное отсутствие представления о том месте, где ты вырос, где ты живёшь. То есть это и есть твоя Родина, вот она.

 

– Хотя есть сейчас люди, которые по-хорошему занимаются просветительской деятельностью – краеведческой всякого рода.

– Я знаю, чем я буду занят на пенсии.

 

– Этим?

– Да. Я пойду в «серебряное» крыло волонтёров.

 

– А вы прямо на пенсию собираетесь?

– Рано или поздно можно всё-таки оставить работу, всё-таки критика должна быть к себе. Я пойду в «серебряное» крыло волонтёров наших, музейных я точно знаю, это ребята очень крутые, это прямо вообще офигенно, как говорит молодёжь.

 

– Хорошо. Напоследок – что делать подрастающему поколению, юношам, подросткам – как получить прививку от этой пропаганды, что быть умным не круто?

– Никак.

 

– Никак?

– Никак.

 

– Печально. На какой печальной ноте, Максим, заканчиваем...

– Они не могут сделать ничего. Давайте не будем путать. Это в КПТ называется «персонализация» – когда я в ответе за всё, что я делаю, что в моей жизни творится. Супер. Но тогда и Мёртвое море – это тоже ты. Видите, в чём здесь дело... пропаганда – она на то и есть пропаганда, что ею должно заниматься государство, централизованно.

 

– Конечно.

– И оно в буквальном смысле приводит человека к этой мысли, что умным быть – это действительно круто. Он проверяет этот тезис и получает обратную связь: да, умным быть круто. А если он будет делать себе прививку от чего-то, тогда много других вопросов возникает у него: а где умным быть круто? А как умным быть круто? Почему умным быть круто?

 

– Как стать умным?

– Скорее, он не будет отвечать на эти вопросы.

 

– На эти трудные вопросы.

– Когда он в 10 классе тренируется сдавать ЕГЭ – таких у меня куча подростков приходит на приём, которые с ума сходят – он понимает, что учится ради баллов ЕГЭ. Это не образование. Образование – это система знаний и представлений. Система – ключевое слово. А это – сдача ЕГЭ.

 

– Да, 10 и 11 классы это сдача ЕГЭ.

– Поэтому самое первое, что нужно делать, если уж мы с вами эту тему затрагиваем, это реформировать наши учебные заведения, которые готовят учителей.

 

– Это боль. Я окончила пединститут.

– Это боль. У нас всегда было как? В пединститут шли люди либо прирождённые педагоги, вот прямо педагоги-педагоги, либо шли те, кто больше никуда не может поступить, там баллы проходные всегда были низкие.

 

– Когда я училась – это был 1987 год – у нас на первом курсе был инцидент со студентом, который пьяный дебошир, в общем милиция, всё – и было собрание. Педагоги – наши преподаватели, куратор – встали как один на защиту: надо его сохранить, он оступился. Я помню – со смехом вспоминаю – в перерыве... нет, прямо на собрании встала и говорю: «Мы же говорим о будущих учителях». Такой идеализм у меня был. «Почему такое отношение? Нельзя так!». И меня потом студенты обсмеяли: «Ты чего так взбеленилась, ты чего думаешь, он в школу собрался идти?».

– В том-то и дело.

 

– Он не собирается в школу идти, не о чем волноваться.

– Самый высокий проходной балл должен быть – сейчас, на сегодняшний момент – не в МГУ, не в «бауманку», а в педуниверситет.

 

– Я согласна с вами.

– Высочайший балл. И где мы будем брать кадры, как мы будем эти кадры готовить для этих университетов – это должен быть сейчас большой приоритет.

 

– Да, вопрос в том, кто будет учить эти кадры.

– Тогда мы можем через много-много лет, меня уже не будет, наверное, в живых, увидеть совсем другой мир. Прямо сказочный мир, прямо чудесный мир. Но все страны, где есть хоть какой-то рейтинг счастья внутри – та же самая Финляндия...

– Северные.

– Седьмой год она признана самой счастливой страной.

 

– Несмотря на погоду свою.

– А какая там погода?

 

– Солнца нет.

– Мало чем отличается от того, что в Омске. У нас даже лучше. Однако – седьмой год подряд. Какое у них образование, интересно?

 

– Да, я знаю про финское образование.

– Да, вот с этого начали.

 

– Но это приоритет – мы снова возвращаемся к этому – государственный приоритет. Умные люди, образованные люди – счастливые люди.

– Это формируется в том числе и запросом у людей. Если люди будут требовать образования в школах – требовать! – тогда государству придётся пошевелиться.

 

– Наши люди пока не умеют требовать.

– Я же сейчас про ожидания говорю, я про то, чтобы приходить к учителю и говорить: почему, собственно, вы так? А не «вы ребёнка моего обидели!». Да нет же, не в этом дело. Требовать другого – более высокого – уровня. Я могу сказать, что всё в моей жизни, всё, что произошло в моей жизни, кроме папы и мамы – это несколько учителей, которые стали для меня просто вехами в жизни.

 

– Показали новую дорогу.

– Эльвира Павловна Лазебникова, Лидия Михайловна Клейнер, это мои две классные руководительницы. Первая учительница Людмила Степановна. Это те люди, которые базу заложили, это потрясающие люди. И не мне одному – целые поколения, по сути дела, эти люди вырастили. Но сейчас они, увы, уже на пенсии.

 

– А давайте на чём-нибудь позитивном завершим.

– Давайте. И о позитивном скажем. Но вы мне задали вопрос...

 

– Конечно. У меня была цель поговорить об этом, но вот просто чтобы зафиналить, что называется.

– Давайте всё же скажем о чём-то позитивном. Я верю в наше будущее – знаете, почему? Потому что когда люди видят вокруг себя красоту, когда люди любят своих детей, когда они стремятся к лучшему в своей жизни, то они рано или поздно отыскивают эффективные способы как прийти к этому. Сейчас стали больше говорить про счастье, стали больше говорить про опору под ногами, сейчас люди стали больше ценить семейные ценности – в хорошем понимании этого слова. И это подаёт надежду на то, что у нас в ближайшее время будут какие-то перемены. Люди стали больше общаться вживую, и это тоже говорит о том, что будут какие-то перемены, мы буквально находимся в эту эпоху перемен. И то, что у нас не пропали книжные магазины – с улиц Омска – это вселяет веру в человечество.

 

– Это тоже хорошо. Если бы не покупали книги, наверное, они бы все закрылись.

– И как ни крути, счастье – одна из наших базовых потребностей, поэтому люди всегда найдут выход к этому счастью. И мы в этом будем им обязательно помогать.

 

– Спасибо, Максим.

– Пожалуйста. Спасибо вам.

 

Беседовала Елена Мельниченко

 

---