Дата публикации: 14.10.2023
Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с Николаем Эйхвальдом.
– Это «Трамплин Медиа» с подкастом «Знай наших!». Сегодня у нас Николай Эйхвальд – историк, википедист. Участник русской Википедии с 2015 года, патрулирующий, один из самых продуктивных авторов «статусных» статей, вклад которого посвящён главным образом исторической тематике. В общей сложности написал около 1000 «статусных» статей, 64 «избранных», 148 «хороших» (это всё термины), более 800 «добротных». По числу «хороших» и «добротных» занимает в русской Википедии первое место. По числу «избранных» – второе. Автор пяти статей года: Спартак, Александр Македонский, Эдуард II, Перикл, цикл статей «Древняя Эллада». Семикратный победитель конкурса «Альтернативная статья года», автор года-2017, одиннадцатикратный лауреат Вики-премии, в том числе шестикратный – за наибольшее количество «статусных» статей. Это всё в Википедии я про вас прочитала.
А статью в Википедии о вас кто писал?
– Это не статья, это просто информация о том, кто я такой. То есть некоторые герои википедийных статей, бывает, называют эти статьи своими страницами. Это ошибка. Ну а вы, получается, с другой стороны зашли.
– Сейчас вы нас просветите по поводу Википедии, потому что обычные люди вроде меня – иногда заходят в Википедию на страницы, когда ищут какую-то информацию о чём-то, о ком-то, о каком-то событии. А тут, оказывается, всё сложно – разделения какие-то. Давайте начнём, наверное, с понятий «избранные», «хорошие», «добротные» статьи. Что это такое, чем они отличаются?
– Сразу на всякий случай уточню: на самом деле в Википедии всё просто. Система специально создавалась таким образом, чтобы она была максимально простой и, если угодно, даже примитивной. Нормальное прилагательное – «примитивный», без негативных коннотаций. Поэтому просто надо немножко быть в теме, и тогда уже сразу понимаешь, что всё просто по максимуму.
– Чем отличаются «избранные», «хорошие», «добротные», «статусные»?
– Есть в Википедии определённое количество так называемых статусных проектов, там заседают опытные участники с большим «положительным вкладом», там выносятся на обсуждение определённые статьи, которые рассматриваются на предмет их соответствия определённым критериям. Критерий – качество.
– А чем определяется качество? Какие признаки?
– Полнота раскрытия темы; проверяемость, то есть вся информация должна быть подкреплена ссылками на авторитетные источники; нормальный стиль, конечно. Статья должна быть более-менее прилично написана. Статья какое-то время висит на обсуждении, люди высказывают свои мнения, кто-то что-то поправляет. В конце концов приходит человек с определённым статусом «избирающий» и говорит: «Да, всё нормально, статья качественная, мы ей присваиваем такой-то статус». И в правом верхнем углу странички появляется специальная звёздочка. Жёлтая, если это статус «избранная», синяя или звёздочка с галочкой.
– То есть это такое сообщество авторов.
– Да. Википедия это в первую очередь сообщество. Многие википедисты пытаются отрицать, что Википедия это социальная сеть: «Нет, ничего подобного, мы просто энциклопедию пишем». Но мы же видим, что там происходит на самом деле. Социальная сеть по факту, это она. С какими-то своими приколами, обусловленными вот этой специализацией, но всё-таки социальная сеть. И там есть определённое количество особенно активных. На самом деле их – вернее, нас – немного, буквально несколько десятков человек, все друг друга знают, некоторые даже в лицо. Так что тусуемся, пишем энциклопедию.
– Тусуетесь. Я когда читала эту информацию, нашла такое, что есть конфликты внутри сообщества.
– А как без конфликтов.
– По какому поводу случаются вот эти конфликты? Локальные, местные войны.
– Я так отвечу: по какому угодно. Но вообще – понятно, люди собираются, чтобы писать энциклопедию. Понимаете, у Википедии главный плюс в том, что это любительский проект. То есть собираются люди, которые любят своё дело, но в этом же заключается и главный минус – любители пишут эту энциклопедию. Люди увлечённые, но при этом совершенно не обязательно компетентные. А тут ещё такая дополнительная проблема: люди приходят, они делают это всё совершенно бесплатно… Из любви. И, соответственно, возникает подсознательная уверенность – я знаю, я сам во многом такой – что из-за того, что человек это делает, ему кто-то что-то должен.
– Ну, как минимум – почётное звание.
– Возможно, ему должны почётное звание, возможно – всенародную любовь, возможно что-то ещё. И вот он пишет энциклопедию, пишет, пишет, старается, тратит время и силы, ему кажется, что всё классно, но при этом...
– А признания нет.
– Признание, наверное, есть, но не всеобщее. Он сталкивается с каким-то другим человеком, примерно таким же. Взгляды у них, как выясняется, разные на какие-то вещи: может быть, очень конкретные, очень узкие, очень малозначительные для окружающих, но для них-то это важно. И всё, нашла коса на камень.
– Вы себя считаете компетентным автором? Поскольку всё-таки вы историк по образованию.
– У меня есть два фактора, которые мне помогают. Не хочу сказать, что я в этом смысле уникален, но есть википедисты, которым не хватает в этом смысле определённых вещей – энтузиазм есть, но при этом, с одной стороны, недостаточно базовых познаний в конкретной области, а многие ведь приходят в Википедию специально для того, чтобы отвлечься от своей основной жизненной темы, от профессии. У меня, с одной стороны, всё-таки базовые знания, а с другой – определённое умение элементарно выстраивать слова в определённом порядке.
– Я только хотела сказать: дело ведь не только в знаниях, методология же ещё. Компетентность – это ещё и методология. Работа с документами, с фактами, со ссылками, с теми же источниками. Как вы пришли в Википедию?
– Стандартно. Я был читателем, как все, а потом начал всё чаще замечать, что Википедия как-то не настолько хороша, как мне хотелось бы.
– И вы решили поправить.
– Дело даже не в том, что я решил поправить. Я в какой-то момент понял, что если я не сделаю, то никто не сделает. Если я хочу, чтобы что-то было в порядке, то есть только один выход из этого положения: сделать самому. Ну и понеслось потихоньку. Сначала просто какие-то речевые ошибки исправлял.
– Википедия же, если рассказать тем, кто не очень понимает, – это свободная такая энциклопедия, где, по сути, любой может внести изменения в какую-то статью, которая там есть. Верно?
– Очень условно, конечно. Мы понимаем, что есть разнокалиберные желающие что-то в Википедии поменять... Есть люди, которые сознательно пытаются проверить систему на прочность. Они приходят и пишут какую-то явную чушь, оставляют какой-то торжествующий комментарий к этой правке: «Вот, смотрите, у меня получилось вот такое в Википедии написать! Ха-ха-ха! Нате вам». Понятно, что такие правки в Википедии живут где-то несколько десятков секунд. Потом правки удаляют, IP блокируют, с которого эти правки были внесены.
– Вот, кстати, там в короткой справке о вас есть такой факт, что вы ни разу не были заблокированным автором. Это сложно – добыть такой титул?
– Да на самом деле – нет. Это, скорее, от противного: есть какое-то количество участников, в том числе и очень эффективных, которые при этом конфликтны. И у человека вроде бы большой положительный вклад, но заходишь на его страницу обсуждения, а там блокировка, блокировка, блокировка. Бывает. И по большому счёту википедийная система к таким людям всё-таки толерантна. Ладно, накосячил, его заблокировали. Его могут заблокировать и бессрочно, если косяк особенно серьёзный. Но когда-нибудь потом он придёт через годик, через два, поступится к администраторам, скажет: «Вы знаете, я уже хороший, пустите меня обратно, позязя». Так что, даже бессрочный бан не означает чего-то по-настоящему бессрочного. С другой стороны – да, тот факт, что меня ни разу не блокировали – не бог весть какое достижение.
– Скромный человек. Тихий, скромный человек. 2015 год – это была ваша вторая попытка, как я уже успела выяснить, захода в Википедию. Первая была в 2009-м. Что не пошло сначала?
– Отвлёкся на другие вещи, я уже сейчас не помню, что там в 2009-м. Видимо, не так хотелось, видимо, личная жизнь занимала больше места в моей жизни. Пару статей я тогда создал, я помню... одна из них - это «Клуб телячьей головы» – про английский клуб XVII века, там собирались республиканцы – я уже не помню детали, статью-то давно написал и давно к ней не возвращался – но их сборища были посвящены памяти о казни короля Карла I. Не о короле, а о казни, то есть казнь они оценивали как событие, безусловно правильное и позитивное. «Телячья голова» – это голова Карла I, соответственно. Подлив символизировал кровь, видимо, и всякое вот такое. Своеобразные английские приколы из английского бунташного века, нам уже не понять, и слава богу. Да, в 2009–2010 года я там немножко что-то написал, потом ушёл, потом вернулся. Тоже обычная история. Но с тех пор уже завяз в этом по полной программе. Кстати, есть ещё один википедийный термин, называется «викиголизм».
– За это время – скажем так, за 10 лет – изменилась Википедия?
– Википедия в целом постоянно меняется к лучшему. Безусловно. Статей стало больше за это время раза в полтора.
– Качество растёт?
– В среднем качество растёт, но насчёт нюансов, конечно, взгляды расходятся. Одни считают, что Википедия улучшается нормальными темпами, другие – к их числу отношусь, например, я – считают, что Википедия на самом деле должна улучшаться теоретически быстрее. Но тут есть, похоже, проблемы по большому счёту нерешаемые, которые не останавливают процесс, но тормозят его.
– Какие, например?
– Это всё та же история о том, что проект любительский. Это нерешаемо никоим образом, соответственно, вот мы говорили, например, о «статусных» статьях, – нет никаких гарантий, что в «статусных» проектах постоянно принимаются качественные, взвешенные, правильные решения. Ни в этих проектах, ни в каких-то других нет гарантий того, что решения – важные, значимые – постоянно принимаются в соответствии с одними и теми же критериями по факту, по одним и тем же соображениям, на одном и том же уровне. Потому что эти решения принимают разные люди в соответствии с разными взглядами. Единая система... Некоторые вики-оптимисты – введём ещё такой термин, я о нём не слышал до сегодняшнего дня – полагают, что единая система существует и что всё в порядке. А я говорю: «Нет. Нет системы. Нет, не в порядке». Во многих вещах всё очень плохо. Я от работы в «статусных» проектах уже достаточно давно отказался, потому что проблемы эти вижу и всё-таки эта звезда в правом верхнем углу – она не является гарантией на сто процентов, гарантией качества. Там – как повезло. Я человек достаточно самоуверенный в определённом смысле, поэтому я могу смело заявить, что если эта звезда стоит в моей статье, то это гарантия, что всё нормально.
– То я отвечаю. Не скромный, нет. Я забираю свои слова обратно.
– Есть определённое количество постоянных участников, о которых я могу сказать то же самое. Да, прекрасные есть люди. Хотел сказать «ребята», потом понял, что не только ребята, но по большей части они, девчат в Википедии меньше. Но стопроцентной гарантии – нет! Вот нет, и всё. И это проблема, которая никогда не будет решена.
– С этим, в общем, можно жить.
– Как я говорю в таких ситуациях... Помните, как Черчилль сказал про демократию? Что-то вроде «Демократия очень плохой государственный строй...»
– «Но лучше никто ничего не придумал».
– «Но остальные – ещё хуже». Я могу сказать, обострив так, что Википедия – это плохая энциклопедия. Но другие ещё хуже.
– Я как раз хотела вам задать вопрос. Когда люди ссылаются на знания, почерпнутые из Википедии, обычно встречают такое презрительное: «Ну ты нашёл, что цитировать – Википедию!». Как вы к этому относитесь?
– В целом ситуация меняется, постепенно меняется, но, как вытекает из сказанного мной выше, она меняется недостаточно быстро и вот этот вот тезис «Я прочитал в Википедии, значит, я точно знаю, как оно есть» – он никогда не будет звучать на сто процентов серьёзно. Риск нарваться на хейт, причём совершенно оправданный хейт, он всегда будет оставаться. Да, Википедия небезупречна.
– Мы с вами, в принципе, как коллеги-журналисты знаем, что нужно ещё пару источников. Если говорим: «Я почерпнул в Википедии», неплохо было бы где-нибудь ещё посмотреть и проверить.
– Начнём с того, что если статья в порядке, то источники не надо будет искать где-то ещё, они там внизу, скроллим до примечаний, идём по ссылке или забиваем в Google название источника.
– Ладно, тогда сейчас немножко вернёмся хронологически назад. Вы родились и ваши детство и юность прошли в селе, Горьковский район, Новооболонь. У вас был хороший учитель истории в школе? Откуда интерес к науке?
– Школа была маленькая, я не могу сказать, что историю там изучали углублённо. Нет, не было и специалиста-историка в первой школе. Я учился в двух – сначала 9 классов, потом 10–11. Специалиста-историка в первой школе не было, был учитель истории, насколько я помню, с другой специальностью. Нормальное дело для маленьких школ, тут странно быть в претензии.
– Да, поэтому я и спросила.
– Нет, я просто научился читать в неполных 5 лет и мне достаточно скоро попались на глаза школьные учебники истории – припоминаю смутно, у одной из родственниц они лежали дома: то ли она на том этапе историю преподавала в школе, то ли как-то ещё. Я приходил к ней в гости, учебники эти читал – и достаточно быстро. Было очень интересно, особенно учебник для 5 класса, конечно, история Древнего мира, с развалинами Пальмиры на обложке. Шикарно было, да. Тогда, что называется, всё и завертелось...
– За пределы учебников истории как выходили? Потом искали книги?
– Потом искал книги, да. Поскольку я жил в маленькой деревне, то до определённого момента исторические романы были единственным источником информации, какие я мог найти. Уже когда поступил в университет, появилась возможность читать научную литературу.
– Если говорить об исторических романах, кого читали? Мориса Дрюона?
– Дрюона читал, к сожалению, он мне попался на глаза достаточно поздно, лет в 13. А до этого – Дмитрий Балашов. Знаете, для ребёнка неплохо. Будучи взрослым человеком, такое читать уже немного стыдновато, а тогда, особенно на первом десятке, было очень даже.
– А Пикуля?
– Пи́куля или Пикуля́ – читал, тоже на определённом этапе увлечённо, это ещё более стыдно, чем читать Балашова.
– Потом не было вопросов с профессией?
– Нет. Потом решил поступить на истфак, всё было чётко и однозначно. Правда, по профессии не проработал ни одного дня. Ни в школе. ни в науке. Как-то так сложилось. Я учился в аспирантуре, но это всё-таки было скучновато, немного не моё.
– А направление какое?
– Историография. «Фридрих Шиллер как историк» была тема моей ненаписанной кандидатской диссертации. Шиллер тоже как историк был своеобразный, он начинал как драматург и поэт, потом решил, что творчество его как-то слишком иссушает и обратился к историческим фактам. Несколько лет он этим позанимался, первые его лекции произвели просто фурор в Йенском университете – или в Веймарском... – а потом он и в этой теме тоже заскучал и вернулся к драматургии. В общем, тот ещё был историк.
– Понятно. Вы не зря аналогию сейчас провели.
– Что значит «не зря». Аналогия напрашивалась – не с точки зрения масштаба дарования, но во всяком случае...
– Извилистого пути.
– Да, извилистого пути. А Шиллер – 400 страниц своей «Истории Тридцатилетней войны» пишет одно про того же Густава Адольфа, а в последнем абзаце буквально всё переиначивает. Зашибись – историк! Вот такой вот дилетант, очень интересный, заслуженный дилетант. Мы понимаем, что это весьма уважаемо, но запомнили Шиллера всё-таки как драматурга. И я, видите, диссертацию не написал.
– Как говориться – Пушкин умер, и мне нездоровится. И я диссертацию не написал.
– Нет, я о том, что – если угодно, это шутка – о том, что это очередной неуспех Шиллера: то, что я не написал диссертацию.
– Я посмотрела, у вас была статья журналистская: «Джордж Мартин и “Игра престолов”». Вы всего прочитали в этом плане? Всё?
– Два раза.
– Есть люди, которые с гордостью заявляют: «Я тот самый человек, который не смотрел “Игру престолов”». Не очень мне понятно, что за предмет гордости: не смотрел и не смотрел, что такого. Много кто ещё не смотрел и не читал. Вы относитесь к поклонникам сериала, например?
– Я не отношусь к поклонникам сериала. Считаю, что сериал в целом – особенно, конечно, последний сезон – весьма примитивен в плохом смысле этого слова. Да, Мартин великолепный писатель, очень хороший стиль и, главное, прекрасная драматургия та самая: выстраивание множества сюжетных линий, умение постепенно показывать персонажей, какие-то события с самых разных сторон. Это без преувеличений великолепно!
– Создавать мир.
– Создавать мир. Это то, что авторы сериала по большому счёту так и не смогли сделать даже в первых сезонах. Даже первые сезоны – это серьёзное упрощение. Успех был только благодаря жестокости, благодаря общему динамизму, отдельным очень интересным актёрам...
– Секс, наркотики, рок-н-ролл.
– Да, да. Жаль только, с рок-н-роллом в «Игре престолов» не задалось, а остальное в порядке, и, конечно, это очень завлекательно для широких масс.
– Возвращаясь к историческим романам, говоря, например, о том же Мартине с точки зрения исторического – вот это такая странная история, с одной стороны это фэнтези, потому что драконы, всё это фэнтези; с другой стороны – такое Средневековье всё же.
– Ничего необычного, на самом деле, для жанра фэнтези, мы понимаем. Необычен тут, скорее, реализм – реалистичность этого мира. Но при этом Мартин сам подчёркивает и шутит на эту тему, что, конечно, у него в его мире всё по-фэнтезийному преувеличено, всё гиперболизировано, и в целом там очень много неправдоподобного. Реалистичность в деталях, но неправдоподобие в каких-то масштабных вещах, начиная с того, что из себя представляют, например, отдельные государственные структуры в Вестеросе – королевская власть, Дозор, как устроено общество, вот это вот всё. А в деталях – конечно, это реалистично, и это в первую очередь привлекает внимание. По большому счёту этого достаточно, чтобы мы оставались в восторге.
– Да. Это, кстати, очень хороший способ бегства от реальности.
– В том числе.
– Сейчас вы что-то читаете из художественной литературы? Историческое.
– Чаще читаю такое не слишком художественное. Хотя сейчас перечитываю Нила Стивенсона.
– Какая эпоха интересует вас больше всего?
– Меня интересуют разные эпохи. Я в Википедии, например, несколько лет занимался исключительно античностью – Рим, Греция. Средние века, например, тоже интересно. Новое время. Русская история – например, статья про «Слово о полку Игореве» – написана мной. Или статья о прадеде Александра Сергеевича Пушкина, Александре Петровиче Пушкине. Слышали о таком? Он свою жену зарезал в припадке сумасшествия, прабабку Александра Сергеевича Пушкина. Очень неприятная история, но очень интересно было об этом писать.
– Смотрите, собственно наукой вы не занимаетесь, но когда готовите исторические статьи – всё сейчас в сети есть? Вам нет нужды обращаться к каким-то архивам – офлайн, что называется.
– К архивам авторы Википедии обращаться не должны.
– Это правило?
– Да. Архив – это первоисточник, который должен быть обработан специалистами, людьми, официально имеющими определённые компетенции, которые становятся авторами авторитетных источников. А эти источники уже используют в Википедии. Поэтому в архивы – нет. В «Пушкинку» иногда съездить – это можно, книжку почитать.
– Просто книжку почитать?
– Почитать, законспектировать, в смысле – записать номера страниц. Правда, редко приходится это делать. Последний раз это делал, когда писал статью о Вергилии. Просто не нашёл его биографию в ЖЗЛ в интернете. Ладно, съездил в «Пушкинку».
– Над чем-то сейчас работаете в Википедии?
– Какие-то большие статьи сейчас не пишу. Теоретически давно есть желание за одну тему взяться, за другую. Сейчас взялся пересматривать самые первые свои статьи на предмет улучшайзинга – с высоты 2023 года.
– Вот это любопытно: как вы свои ранние статьи воспринимаете?
– Как было сказано в одном классическом романе: «Я был дитя». Мило, наивно.
– То есть улучшайзинг – понятно, а есть ли мечта какая-нибудь, написать что-то такое вот? Или это слишком громкое слово?
– Мечта – это громкое слово, это для чего-то относительно несбыточного, скажем так. А что сложного в том, чтобы написать статью в Википедии? Просто нужно желание и время.
– Может быть, какая-то тема малодоступная?
– Как правило, это темы не очень масштабные. Что называется: «доступил» и написал за несколько часов. Тут сильно не размечтаешься. В принципе я хочу как-нибудь написать статью, например, о Гомере – большую, красивую, мощную. Сейчас статья существует, но она в плохом состоянии. Или статью о войнах Алой и Белой розы.
– Сейчас смотрю сериал о войнах Алой и Белой розы.
– Это который из них?
– «Белая королева», «Красная королева», английский. Ну, он такой...
– По романам Филиппа Грегори. Да, это женщина написала серию исторических романов о женщинах, ничего плохого сказать не могу, но это определённое заужение темы всё-таки. Я начинал смотреть первые из этих сериалов и прекрасно помню, как там в начале второй серии новоиспечённая королева Англии, жена Эдуарда IV заезжает в королевские покои и начинает думать над тем, как ей наладить отношения со свекровью и какой ей сделать ремонт. Я сейчас не преувеличиваю ничего. Темы тоже занятные, да, но если уж у нас сериал про войны Алой и Белой розы...
– Хочется батальных сцен.
– Может быть, как-то шире взять, да.
– Видимо, вопрос опять же в целевой аудитории – на кого рассчитано.
– Безусловно. Я не говорю, что этот сериал не имеет прав на существование. Имеет. Просто мне его смотреть по большому счёту незачем.
– Хорошо. Ещё один вопрос в завершение разговора, всё-таки писательская деятельность вам не чужда. Есть у вас в плане книгу написать?
– Смотрите, одна книжка у меня есть – сборник стихов, вышедший достаточно давно. И последние лет десять у меня в планах второй сборник стихов, составленный примерно наполовину.
– То есть поэзия.
– А насчёт других тем – тоже есть планы, но тут рассказывать было бы как-то слишком спойлерно. У меня был блог в ЖЖ, посвящённый истории Польши. Бывало, комментаторы даже приходили и говорили: мол, вы, наверное, книгу-то уже пишете? В принципе там дела шли неплохо, тема очень интересная. Я с определённого момента уже был готов называть себя почти в шутку «самым видным матейкологом рунета». «Матейколог», это ещё одно слово, которое до меня никто не использовал. Ян Матейко, был такой польский художник. Батальная живопись. Самая знаменитая его картина – «Грюнвальдская битва». Существенная часть моего блога посвящена как раз его картинам, развёрнутый исторический комментарий о том, что там изображено и почему. Вот это такая тема, которая очевидным образом требует развития.
– Тем более, что есть основа уже.
– Википедийная тема развития требует тоже. Понятно, что тут очень интересно не только то, о чём я пишу, но и то, как пишу я и все остальные. В принципе википедийная тема становится...
– То есть – книжка о Википедии?
– А почему бы и нет? Тема становится чем дальше, тем крамольнее в нашей замечательной стране. Ну так тем интереснее.
– Да, кстати, тема возникала о блокировке Википедии.
– Ой, она ещё в 2015 году возникала, когда я начинал во второй раз. Понятно, что чем дальше, тем интереснее она возникает. Если вы хотите что-то об этом спросить, то спрашивайте.
– Единственное, что я могу спросить – предположим худший вариант развития событий, Википедию заблокировали. Что вы будете делать без Википедии?
– Буду грустить. Для начала.. А дальше...Честно, я не знаю. Я окажусь перед этим фактом – начну думать. Википедия – это важная часть моей жизни, не знаю, чем и как её заменять. Очень, конечно, хотелось бы, чтобы жизнь передо мной таких вопросов не ставила.
– В таком случае завершаем наш разговор. Я выражаю надежду, что не придётся думать и горевать по этому поводу, желаю вам успехов, пишите книжки. Спасибо.
– Спасибо.