Иван Кротт | Текстовая версия подкаста «Трамплина» «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с Иваном Кроттом.

 – Это подкаст «Знай наших!» на медиа «Трамплин», здравствуйте. Сегодня у нас в гостях министр образования Омской области, кандидат исторических наук, председатель трёх омских отделений – Российского географического общества, Российского исторического общества, а также общества «Знание». Это Иван Кротт.

Иван Иванович, здравствуйте. 

– Добрый день. 

– Спасибо, что пришли к нам. Насколько я знаю, вся ваша трудовая деятельность связана с системой высшего образования: вы окончили истфак в педуниверситете, остались там преподавать и работаете там до сих пор. Насколько назначение на пост министра образования в 2023 году стало для вас неожиданностью? 

– Я бы маленько уточнил, если вы позволите. Вся моя трудовая деятельность связана с любимым педагогическим университетом, но начинал я трудовую деятельность в одном из лучших учреждений культуры, в Омском историко-краеведческом музее. Когда я был студентом, ещё на пятом курсе, нас – ребят из нашей группы, нас двоих – уважаемый Пётр Петрович Вибе (тогда преподаватель педуниверситета и директор музея) пригласил для работы в краеведческом музее. Поэтому первая запись в трудовой книжке – это младший научный сотрудник экспозиционно-выставочного отдела Омского историко-краеведческого музея. Я работал в системе высшего образования, но, как и любой другой представитель образовательного сообщества, работал и в допобразовании, сопровождал научное общество учащихся – НОУ «Поиск» у школьников, поэтому знаком как с системой высшего образования, так и с системой школьного образования и допобразования.

Что касается назначения на должность министра образования, конечно, это было неожиданно, это было нелёгкое решение, оно было прежде всего продиктовано не моим желанием, а определённой необходимостью и желанием как Министерства просвещения, так и губернатора Омской области Виталия Павловича Хоценко. «Солдат образовательного фронта», поэтому задача была поставлена, эту задачу нужно решать и выполнять. Поэтому было принято решение, что в этот период, в данный момент – я нужен не Омскому педагогическому университету, а омской системе образования. Поэтому произошла передвижка в министерское кресло. Это нелёгкое решение для меня и моих близких, честно скажу, это тяжёлое решение. 

– Но колебаний никаких не было? 

– Стоят государственные задачи, эти задачи нужно выполнять. Когда тебе министр просвещения и губернатор говорят, что ты нужен сегодня именно здесь, а не там, то, соответственно, нужно эти задачи решать и работать там, где определила страна и где определили губернатор и министр просвещения.

– Вы оказались отзывчивым. А насколько вообще по жизни вы таким являетесь? 

– Я всегда открыт к диалогу, к помощи. Во-первых, и семейное воспитание к этому подталкивало, определённые семейные ценности, которые культивировались с учётом того опыта, который был у моих родных, близких. Эта черта поддержки, взаимовыручки, где-то, наверное, отзывчивость – она всегда была. Потом школьная система образования: наш первый учитель, Татьяна Николаевна Гегелева, всегда в начальной школе нам говорила, что нужно помогать всем, отзываться на различные просьбы; ну и те педагоги, наставники, которые были в вузе, те традиции, которые были на историческом факультете (вы сегодня упомянули) – они не позволяют вести себя по-другому в обществе и в личной, светской жизни. Поэтому задачи стоят, все мы их понимаем и будем решать. Надо – будем решать эти задачи в высшем образовании, надо – будем задачи решать в рамках школьного образования, региональной системы управления. Главное – приносить пользу обществу, людям и решать те нерешённые вопросы, которые есть в той или иной сфере, в частности, в сфере образования, исторического просвещения, общественной деятельности. Вы назвали три общественных организации – это не просто надпись где-то на визитной карточке, у меня их и нету, этих визитных карточек. Это определённая ответственность перед теми членами обществ, которые есть – в Российском историческом обществе, в «Знании», в Русском географическом обществе. Это не просто какая-то хорошая должность, это кропотливая ежедневная работа, за которой стоит много дел, много организационных моментов, их нужно решать, и на это тратишь где-то личное время в ущерб семье, надеюсь, семья поймёт.

– Я про время и хотела спросить: как всё успеть? 

– Пока удаётся, но очень тяжело, честно скажу. Очень сложно скоординировать эту работу, потому что есть официальная работа, есть неофициальные обязанности. Это же общественная работа, за неё никто не платит. Это тот позыв, который мы должны делать, это то воспитание, о котором я говорил чуть выше. Это очень важные моменты. Хоть я и не географ, например, по образованию, а историк, но Географическое общество было традиционно сильно в нашем регионе, и когда мне ряд уважаемых людей в этом сообществе предложили возглавить организацию, доверить её, это также не было лёгким решением. Я целый хурал собрал из знакомых, товарищей, экспертов, которые в педуниверситете работали на тот момент, чтобы принять это решение. Потому что, если берёшь на себя эту ответственность, нужно работу выполнять качественно, чтобы стыдно не было. 

– Взялся за гуж – не говори, что не дюж. 

– Так и дедушка, и отец говорили: если взялся, то нужно делать так, чтобы потом стыдно не было ни детям, ни родным, ни близким. Это зона ответственности, которая очень широка и многогранна.

– Ну а душе ближе общественная деятельность, наверное? 

– Знаете, мы со студенческих лет – так получилось – мы в 90-е годы учились, тогда как раз была волна такой общественной значимой деятельности, мы и в конференциях участвовали, хотя годы были тяжёлые – с точки зрения экономики. Но возможности были участвовать в разного рода мероприятиях. 

– Мне кажется, энтузиазма в то время было побольше. 

– Мотивация была побольше, конечно. Энтузиазма было побольше, надежд на какие-то перемены. Оно же всё равно транслировалось, мы же понимаем: одна эпоха ушла, одни социально-культурные отношения ушли – пришли другие, идёт трансформация. Как историк скажу – идут модернизационные процессы, которые имеют и плюсы, и минусы, мы это понимаем, поэтому, конечно, возможностей было больше. Мы и в митингах участвовали, в избирательных кампаниях, где только не участвовали, будучи студентами! 

– Как все студенты. 

– Кстати сказать, в тот период общество «Знание» было, наш декан как раз руководил обществом «Знание» в Омске, был последним руководителем ещё того общества «Знание». Мы и в мероприятиях общества «Знание» принимали участие, и в мероприятиях Русского географического общества, потому что Русское географическое общество (омское отделение) традиционно базировалось в том числе на базе педагогического института, университета, мы были вовлечены в эту работу, поэтому эти общества были мне знакомы и близки. Я ещё студентом прошагал, пробегал на этих мероприятиях – где-то организационно, а где-то просто в качестве слушателя либо участника. Понимаете, географов практически всех знаешь, экспертов в этой части, которые традиционно взаимодействуют с Русским географическим обществом.

Здесь так получилось, что возложили ответственность за координацию деятельности Российского исторического общества на территорию Омского региона, пригласили меня на беседу, поговорили, сказали, что нужно воссоздавать общество, потому что оно было создано, но не работало. Потом они отделение ликвидировали, потом как бы перезагрузить попросили. Я надеюсь, мы его перезагрузили и достаточно динамично работаем в этом направлении. Это же всё строится где-то на личных контактах, где-то на вовлечённости студентов, школьников в эту работу. Ну и историческое сообщество у нас в Омске достаточно велико, оно очень отзывчиво на те или иные инициативы. Я всегда говорю, что в любой общественной работе большую роль играет именно отзывчивость коллег, с которыми приходится взаимодействовать, они же также тратят своё время. Круглый сто проводим, пригласили ребят – они же могли и не прийти, а тут они понимают, что надо прийти, поговорить, потому что это важно для той или иной сферы – для просвещения, для географии, для истории. Это также их вовлечённость, поэтому тут не я один такой активный, деятельный, а это представители географического просвещённого сообщества, сообщества историков. Они такие активные и вовлечённые в эту работу. Это не мои успехи, это успехи всех наших коллег по разным трём направлениям. Здесь мне всегда везло в жизни (постучу по дереву), надеюсь, дальше будет везти, что всегда попадались именно отзывчивые и добрые люди, профессионалы высокого класса, которые всегда помогали организовывать эту работу, где-то в ущерб себе (в личностном плане, в финансовом). Они всегда были вовлечены. Любая общественная деятельность – это такая разделённая ответственность как успеха, так и неуспеха, и это также и разделённая увлечённость теми или иными направлениями. Это фанатики своего дела, честно скажу. Фактически Алексей Петрович Сорокин, известный омский краевед, сейчас в Пушкинской библиотеке работает, помимо этих трёх обществ, которыми я руковожу, ещё входит, наверное, в пять общественных организаций, ещё и сам руководит Омским отделением Российского фонда «Культура». Это общественник до мозга костей! Но он ещё и профессионально занимается общественными организациями и диссертацию пишет по теме общественных организаций в дореволюционном Омске. Эта тема у него была со студенческих лет, он её дальше активно культивировал в своих научных интересах, а теперь он и практик в этой деятельности. Это фанатики своего дела в хорошем смысле этого слова. 

– Что касается министерской деятельности – как вы считаете, чтобы быть министром, важно иметь профильное образование? 

– Конечно. Я считаю, что важно иметь профильное образование. 

– То есть, если министр здравоохранения, то должен быть врач, должно быть хотя бы медицинское образование. 

– Конечно. Как разбираться в системе организации образования, если ты не имеешь профильного образования либо не был вовлечён в это. Нужно любое направление деятельности прочувствовать, проходить ногами. Когда говорят «человек с земли», который бегал по земле – имеется в виду не в буквальном смысле бегал, а в переносном. 

– Он прошёл весь путь самостоятельно.

– Он видит какие-то основные ключевые направления, он понимает, он всегда в гуще событий, которые идут в том или ином направлении, это очень важно, это повышает степень вовлечённости и степень экспертности. В моём понимании это одно из основных... Я в истории сельского хозяйства понимаю, но в реальном сельском хозяйстве – только на обыденном уровне, как потребитель, как обычный среднестатистический гражданин. Поэтому я не могу руководить условным Министерством сельского хозяйства, у меня нет базовых знаний, там есть своя специфика. А сопутствующие какие-то вещи – это само собой разумеется, это возможно. 

– Вы – автор более двухсот научных и учебно-методических трудов, которые посвящены историческому краеведению в том числе. 

– Есть такой у меня грех. Двести пятьдесят примерно работ. 

– Уже двести пятьдесят. 

– Ну, оно и было. Это сейчас я свою публикационную активность резко снизил, потому что времени не хватает. А вот когда было свободное время, прекрасное свободное время, когда можно было заниматься наукой, мы этим активно занимались. Сейчас, к сожалению, это та мечта, которую я мечтаю и надеюсь в среднесрочной перспективе воплотить. 

– Сейчас под вашим руководством пишется учебное пособие по Омскому Прииртышью, по истории. 

– Я координирую работу. Я сам не автор, там есть авторская группа, которая пишет это учебное пособие, вернее даже не учебное пособие по истории родного края, а учебник. 

– В этом году уже поступило пособие по географии. 

– Есть такое, да, вы абсолютно правы. То поручение, которое было дано несколько лет назад Омскому отделению Русского географического общества, это было решение попечительского совета отделения, это были в 2019 году даны такие поручения, несколько лет коллеги-географы педуниверситета и практические географы, которые работали в других организациях, члены Омского отделения Русского географического общества работали над этим трудом. Последний учебник по географии Омской области был издан в 2008 году, понятно, что с 2008-го поменялись различные статистические и другие показатели, промышленное производство изменилось в регионе, появились новые отрасли промышленного производства, нюансы другого характера имеют место быть и в природном разрезе, и в географическом, поэтому настала необходимость. Это Красную книгу каждые пять-десять лет переиздают, потому что есть наблюдения. Так же и по географии родного края – были изменения, и поэтому было поручение, мы это поручение сделали, я благодарю весь авторский коллектив.

– Во все классы поступит учебник? С 6-го по 10-й. 

– Смотрите, это не учебник. Это учебное пособие, я ещё раз заостряю на этом внимание, чтобы не было никакой двойной трактовки этого момента. В дополнение к тому учебнику географии, который есть в российских школах. Учителя географии эти материалы будут использовать как дополнительные материалы для того, чтобы в преподавании географии использовать наш региональный контекст, региональную проблематику, региональную тематику. Если мы возьмём учебное пособие «География родного края. Природа и население Омской области», то вы как раз здесь увидите те основные разделы. Это в помощь учителю, чтобы он не где-то дополнительно искал и тратил на это время. Мы говорим, что бюрократическая нагрузка растёт на учителя, а это – как раз, чтобы облегчить его труд. 

– Все материалы под рукой. 

– Здесь актуальные данные, раздел «Природа», раздел «Омская область на карте Российской Федерации», раздел «Природа. Геология» – рельеф, климат, внутренние воды, природные зоны, почвы. Раздел «Население» – данные обновлены, потому что современные данные вышли по переписи населения. С 2008 года у нас идёт динамика. Соответственно, территориальные особенности размещения населения также здесь уже учтены. 

– Какие-то открытия были сделаны при написании этого учебного пособия? 

– Здесь авторский коллектив – конечно, у них есть свои моменты, которые связаны с определением тех – условно – растений, которые сейчас или попали в Красную книгу или, наоборот, ушли из Красной книги. Такие моменты есть. Я бы хотел обратит внимание, что Пётр Владимирович Большаник вернулся в родную гавань, он уроженец Омска, потом уезжал, приехал заново в регион и сейчас здесь остался, он пошёл ещё дальше – в качестве такого учебного пособия в научно-популярном формате сделал занимательную географию Омской области. Это дополнение к пособию. 

– Это какие-то практические занятия? 

– Это в том числе и практические занятия, тут и методические занятия приведены, но в такой интересной нестандартной форме, с учётом тех методических рекомендаций и приёмов, которые сегодня могут активно использовать учителя географии. Просто в качестве примера приведу: здесь есть географические рекорды Омской области, чем Омская область отличается от других. В нашем регионе цифра 55, пятёрка присутствует, коллеги подобрали ещё и «Пять культурных ландшафтов», «Пять надежд омичей», «Пять типично омских слов», которые характерны только для омичей. Это тоже обобщение этнографических научных экспедиций, оттуда взяли выжимку, в таком интересном формате предложили для ребят. Чтобы и вовлечь, заменить изучать родной регион с точки зрения географии. Здесь такие задачи стояли. Вот – «Топонимика родного края»: что имеет преимущество, как назывались улицы, названия деревень, названия тех или иных районов. Тут даже есть различные картинки, которые можно потом дальше доделать – где-то ошибки есть, где-то нету ошибок; кроссворды и так далее. Такая занимательная география, она не сугубо научная, а в научно-популярном стиле, чтобы вовлечь подрастающее поколение не только любить географию родного края, но и хорошо её знать и уважать, передавать из поколения в поколение. Наверное, сейчас мы много об этом говорим: берег Драверта, да? Красивейшие места! Сейчас стоит золотая осень, разломы, которые там – просто красота неописуемая. Я даже иногда у себя во дворе, где проживаю, спрашиваю – «На берег Драверта ездили?» 

– Не знают, что это такое. 

– Фотографии показываю – «О, надо съездить». Три семьи у нас выезжало, тоже смотрели. Там обнаружение Черского, например. Это тоже имеет и к географии отношение, и к истории. Мало кто про это знает. У нас масса прекрасных мест! Все мы знаем про Пять озёр, про легенды Пяти озёр. Потенциал тех возможностей даже на 70% ещё не использовали, которые могут эти бренды приносить региону. Они раскручены, но есть же места не менее прекрасные, но о них никто не знает. О них нужно говорить, и как раз такого рода проекты, в том числе и Омского отделения Русского географического общества, позволяют популяризировать все эти составляющие, о которых я сейчас говорил. 

– Давайте поговорим об истории Омского Прииртышья, это учебное пособие ещё готовится, насколько я понимаю. 

– Да, вы абсолютно правы. Я поясню всю историю. У нас об этом много говорили, я ещё работал на кафедре отечественной истории в педуниверситете, потом, когда стал ректором, мы понимали запрос на эту историю, но не было поддержки со стороны Федерации, со стороны федерального Министерства просвещения на реализацию этих моментов, это была сугубо региональная история. У нас пособия «История Омской области» были сделаны и активно вовлечены в образовательный процесс, но их делали также и историки, которые работали в госуниверситете, в пединституте (потом – университете), но это всё пособия советской эпохи (60-70-х годов). Потом, в 80-е годы, ничего такого обобщённого не выходило, но в этот период появилась масса учебно-методических, методических различных пособий разных авторов по разным тематикам, по разным периодам нашей истории, их просто множество. Но такого единого, обобщённого – нету. Запрос был, прежде всего – запрос у учителей. У нас было историко-культурное наследие народов Омского Прииртышья, потом оно ушло, это такой междисциплинарный курс был, потом от этого тоже отказались, потому что ГОСы появились, другие стандарты появились. В общем, нормативно-правовое регулирование было разным в разные эпохи – даже нашей современной России. И мы пришли к тому, что про историю родного края учителя говорили на уроках по своему собственному желанию. 

– То есть это опять же от подготовки учителя зависит. Нашёл – рассказал. 

– Да. У кого-то времени не хватало, а было желание. Мне об этом говорили. Это не из-за того, что учитель не мог это сделать, он мог. Просто либо времени не хватало, либо приоритеты были в образовательном учреждении расставлены по-другому, например: всё мы не говорим, мы должны готовить к ЕГЭ, чтобы они ЕГЭ сдавали. Это было, но было в рамках проектной работы. И учителя выполняли проекты, у большинства как раз – процентов восемьдесят – такая вовлечённость в историю родного края была как раз в рамках проектной работы – либо учителя географии, либо учителя истории, либо учителя обществознания, либо кого-то другого на разных этапах обучения в школе. Потом на государственном уровне стали меняться подходы – и президент уделил внимание историческому просвещению, и наши партнёры в кавычках из европейских и неевропейских стран стали переписывать историю. Стали уделять внимание именно исторической справедливости, правде, о которой все мы знаем – кто выиграл Великую Отечественную войну, как это произошло, в каких исторических обстоятельствах. А там решили на это закрыть глаза и что-то переписывать. Поэтому на государственном уровне была поставлена задача – и была правильно поставлена! – нужно менять подходы к преподаванию истории. Теперь в школах, помимо истории России и всеобщей истории, появилась третья составляющая – история родного края. Есть жизненная потребность и необходимость сделать учебник истории родного края, который должен быть в федеральном перечне учебников и использоваться во всех образовательных организациях. Если историю географии мы в ограниченном объёме выпустили, в школу дали, чтобы учитель брал и использовал, каждому школьнику пока не раздали.

– А в школах везде есть? 

– Везде. В каждой школе есть в определённом количестве экземпляров, для того чтобы географы приносили и использовали у себя на уроке, где-то ребятам делали ксерокопию, потому что их 7000 издано, а потребность, конечно, больше.

Учебник истории родного края – это другая история, он будет обеспечен в массовом масштабе, когда учебник пройдёт все процедуры аккредитации, появится в списке федеральных учебников, эта задача стоит. Но у нас ещё какой нюанс в регионе – у нас нет академической истории региона. То есть научное сообщество ещё не написало историю Омского края, Омского Прииртышья. Так получилось, да. По идее, нужно после академической истории писать школьную историю, историю для школы, потому что там научное сообщество определилось, весь научный контент сформировало, как правило, это многотомные издания, а потом – выжимка из этого академического курса должна лечь в школьный курс. 

– Простым языком для школы. 

– И это будет выжимка академической истории. У нас академической истории в регионе нет.

– Почему так получилось? 

– Историческое сообщество расставляло приоритеты, занималось сугубо своими научными интересами в рамках тех научных школ, где формировались профессиональные историки. 

– Здесь такая же разобщённость появилась? 

– Да, есть такая история. Одни занимаются аграрной историей, другие политической, одни археологией, другие – древней историей. А под одной эгидой... Попытки были, но в 90-е годы всё упиралось в разные нюансы: где-то денег не хватило, где-то грант не выиграли, где-то другие моменты не смогли реализовать. 

– Но шанс собрать всё воедино есть? 

– Есть, это жизненная необходимость, к этому рано или поздно историческое сообщество в регионе придёт. Но сейчас мы просто идём чуть-чуть впереди телеги.

– Да, получается так. 

– Но у нас вариантов нет, нам нужно делать. Мы как раз обобщаем опыт разных учебных пособий, которые были изданы. Вот я держу в руках «Историю Омской области в социокультурном пространстве России», это учебно-методическое пособие для учителей, одно из последних, которое было сделано в 2023 году историками педуниверситета как раз для того, чтобы облегчить работу школьных учителей. Здесь два раздела: первый, «Омская область в региональном социокультурном ландшафте», это обобщённые современные подходы к изложению тех или иных научных тем, например, «Прииртышье в древности», «Омск в имперской географии власти», «Омск и Среднее Прииртышье в исторических потрясениях первой четверти XX века», «Омск и омичи в героических страницах военной истории» и так далее. А вторая часть – это как раз конкретные методические разработки, которые могут использовать учителя в своей работе. И мы, обобщив вот этот опыт разных пособий, разных изданий, теперь создали авторский коллектив – и он работает над написанием учебника по истории родного края для трёх классов: это пятый, шестой и седьмой. По этой логике будет выстраиваться дальнейшая работа. 

– Когда учителя могут ожидать выхода этого пособия? 

– Я буквально на прошлой неделе встречался с представителями авторских коллективов, там история какая: сейчас, в летний период времени, специалисты по техзаданию написали основные разделы в каждой параллели. Сейчас они их приведут в соответствие с теми требованиями, которые есть. После этого у нас будут обсуждения в экспертном сообществе, нужно получить рецензии – от учителей-предметников, от профессиональных историков, от общественных организаций. Будет обсуждение. Скорее всего, мы воспользуемся площадкой Омской общественной палаты, наверное, площадками исторического общества, возможно, военно-исторического, чтобы специалисты посмотрели максимально полно и высказали свои замечания. Замечания эти устраним, после этот учебник будет отдан на экспертизу в издательский дом «Просвещение». Издательский дом «Просвещение» по договору, потому что они являются основными операторами этой истории, должны этот учебник посмотреть – насколько он соответствует федеральным требованиям, которые предъявляют. Потому что они будут обеспечивать вхождение этого учебника в федеральный перечень, чтобы он нормативно всему соответствовал. Они будут делать его дизайн, потому что по Роспотребнадзору есть определённые требования к учебнику – как размещать, сколько символов на странице, какие фотографии должны быть, какой размер, какие методические задания должны быть на этой страничке, а какие на другой страничке. Они его доведут до логического завершения, скорее всего, это будет уже 2025 год, наверное, первая половина. И после того, как будут гарантии, что этот учебник войдёт в федеральный перечень, только тогда мы завершим историю, закроем точку входа новой информации и будем уже прорабатывать вопросы о публикации в нужном количестве и так далее. Нам нужно получить итоговый учебник, который соответствует всем федеральным требованиям и который войдёт в перечень. 

– Собственно, ждать недолго. 

– Логика такая, да. Я надеюсь, нигде сбоев не произойдёт, потому что сколько людей, столько и мнений. Вот сейчас стали археологи говорить о том, что, возможно, Омску 400 лет, сейчас даже дополнительные экспедиции идут, раскопки ведутся в Омской крепости для того, чтобы подтвердить, потому что есть определённые находки, есть логика, есть аргументы, которые позволяют об этом говорить. Но пока этого в учебнике ещё нет, потому что сейчас у нас другая дата основания Омска, которая признана краеведами, научным сообществом и так далее. 

– То есть всё может измениться. 

– Да, может всё измениться. Буквально на прошлой неделе встречался с руководителями рабочих групп по каждой из параллелей, мы подвели итоги. Коллеги в летний период – и за это им слова благодарности – потратили своё время для того, чтобы сделать тот контент, который сейчас они будут уменьшать в соответствии с техзаданием. Условно, по шестому классу надо было 150 страниц написать, а написали 270. сейчас они будут обобщать, укрупнять, потому что многие рецензенты высказали пожелание: вот эту тему надо укрупнить, там же ещё есть и федеральные требования. Например, для первого учебника ряд тем – они будут во всех учебниках истории родного края во всей России одинаковыми. Это как раз про те ценности, которые есть. Их пишут на федеральном уровне, мы их просто берём и вставляем. Первый учебник – он такой самый основной, там, наверное, две трети будут такие общие моменты, которые во всех регионах будут одинаковые, а дальше будет уже региональный контент. А вот вторая и третья составляющие, то есть другие классы, следующие – они уже будут сугубо на нашем региональном материале. 

– Это только про нас.

– Да. Россия многонациональная, огромная, и разные регионы в разные периоды истории входили в состав Российской Федерации, Российской империи, Советского Союза. Поэтому у всех история не в один момент начинается, дата входа разная. Поэтому в Министерстве просвещения решили – посоветовались с экспертами, с Российской академией образования – в первом учебнике сделать базовые вещи, чтобы определялись единые понятия, смыслы, и в рамках этого потом уже добавлять региональные составляющие, которые будут дальше уже отличаться.

Мы надеемся, что ко второй половине 2025 года выйдем уже на осязаемый результат в виде конкретного продукта, который будет соответствовать всем федеральным требованиям, которые есть и предъявляются к учебникам. 

– У меня теперь вопрос, абсолютно не про учебные пособия, не про учебники, а про ЕГЭ. Про то, что сейчас обсуждается – отменится, не отменится. Какой у вас взгляд на этот вопрос? 

– ЕГЭ не отменится, потому что правила итоговой аттестации для 9 и 11 классов определены. Никаких революционных изменений в 2025 году не будет: нормативно-правовой акт принят и он работает. Но, действительно, активно идут обсуждения тех нововведений, которые предлагают различные общественные группы, различные профессиональные сообщества. Я хочу отметить, что ЕГЭ не статичен, он существует уже много лет, и нужно отдать должное, он всегда видоизменялся с учётом тех запросов, тех плюсов и минусов, которые есть в ЕГЭ. И Рособрнадзор открыт к этому диалогу и ведёт этот диалог, потому что он является основным актором этого процесса. Я сам проверял ЕГЭ по истории, будучи доцентом, преподавателем на истфаке, был в конфликтной комиссии уже как ректор вуза. И теперь как председатель комиссии по организации ЕГЭ, как министр уже. Поэтому ЕГЭ всегда изменялся с учётом тех запросов, которые были. Сейчас активно обсуждаются те или иные нововведения, которые могут появиться, но пока вопрос об отмене ЕГЭ не стоит, Рособрнадзор открыто говорит: «Ребята, мы готовы обсудить, предложите – на что мы поменяем?» ЕГЭ имеет свои плюсы и минусы, все о них знают. 

– И их сейчас изучают.

– Этим пользуются многие наши школьники и родители, этой ситуацией, что тут греха таить. Но явно, что ЕГЭ позволяет, например, ребёнку из Омска уехать в любой другой крупный город и безболезненно поступить, не испытывая никакого дискомфорта. Тем более, сегодня приёмные комиссии в вузах так работают, что можно появиться только на 1 сентября, а сдать всё в дистанционном формате, все документы – и приехать потом только уже к зачислению и поселению в общежитие или в студенческий кампус. Поэтому сейчас в ЕГЭ никаких видоизменений нету, активно обсуждается ряд инициатив – где-то под эгидой Рособрнадзора, где-то под эгидой каких-то общественных организаций. Депутаты Госдумы тоже активно вовлечены в эти процессы, выступают с инициативами. И они все обсуждаются, анализируются. Кто-то говорит, что нужно ЕГЭ видоизменить, уделить внимание тем или иным аспектам. Я хочу сказать, что отдельные комиссии, которые работают по отдельным предметам, активно это мониторят и прислушиваются. В медийном пространстве обсуждают – как по литературе, какие тексты использовать или не использовать, либо по русскому языку. По истории я скажу: на начальном этапе карт не было, потом появились карты. И по географии карты. Каждый предмет имеет свои особенности – информатика свои, история свои, математика свои. 

– По гуманитарным, есть такое мнение, что нет какого-то общего понимания предмета, есть какие-то фрагментарные знания. Это так? 

– Одни эксперты так считают, другие считают, что нет, наоборот, ЕГЭ позволяет ребёнку сформировать причинно-следственные связи тех или иных процессов. 

– То есть кто какую цель при подготовке себе ставит. 

– Конечно. Здесь есть и плюсы, и минусы. Я, наверное, согласен с позицией Музаева Анзора Ахмедовича, он говорит: «Мы готовы обсудить. На что меняем?» Как повысить уровень объективности в оценке знаний ребёнка, когда он завершает школу?

– И избежать коррупционности. 

– И избежать коррупционности. Ряд экспертов считает, что да, она была, а сейчас её не стало. А кто-то считает: да нет, она и сейчас есть в определённой части Российской Федерации, где организуется процесс ЕГЭ. Но понимаете, здесь сколько людей, столько и мнений. Все открыты к диалогу, все обсуждают, нововведения, какие-то изменения вносят, но пока по 2025 году никаких изменений нету. 

– На ваш взгляд, возврат к традиционным экзаменам будет разумен или нет? 

– Кто больше жил в советской эпохе, говорит – «Давайте вернёмся к экзамену, мы приходили, сдавали экзамен в школе. Стояла ваза, в этой вазе была молодая яблонька, отломанная на пришкольном участке, был прекрасный запах, мы сидели, вытащили билеты, сидели и говорили». А кто-то из той же эпохи вам скажет: «Да нет, я переволновался, меня завалили, не было объективной оценки». Здесь я ещё раз склоняюсь к тому, что единого мнения не будет. Плюсы и минусы есть в той и в другой системе, поэтому нужно искать какую-то золотую середину, все в поиске этой золотой середины, я думаю, экспертное сообщество предложит. Здесь самое важное то, что ни те, ни другие не становятся в жёсткую позицию, а все открыты к диалогу, и этот диалог имеет место быть – как со стороны Рособрнадзора, так и со стороны критиков, которые критикуют. Все понимают, что в этой ситуации нужно договариваться и улучшать какие-то общие моменты, то, что у нас есть. Пока ничего другого нету.

– Вы сдавали по советской системе? Тянули билеты? 

– Да. 

– А сейчас вы видите, как проходит ЕГЭ. Вот вы сейчас, если бы вам предоставилась такая возможность сдавать экзамен, какой бы вариант выбрали? 

– Да я бы и тот, и другой, честно скажу. Потому что я гуманитарий, я не испытываю страха устно побеседовать с собеседником, как-то так получилось, я не знаю. Я бы и устно, например, экзамен сдавал. Но и в формате ЕГЭ тоже можно сдать. Знаете, я просто по истории больше погружён, и там интересные виды заданий, которые активно используют потом даже преподаватели на начальных курсах при преподавании тех или иных дисциплин. Я историю России XIX века преподаю в вузе – и активно использую подходы, шаблоны из заданий, только с учётом вузовского материала, для преподавания на семинарских занятиях. Там интересная форма – где-то хронологию сопоставить, где-то причинно-следственные связи показать, где-то в работе с историческим источником выделить, например, тенденции, аргументировать их цитатами из исторического документа, обобщить и высказать свою точку зрения, либо высказать точки зрения в историографии, которые были иными от тех, которые были отражены в этом документе. Это же тоже нужно какое представление студенту или школьнику иметь, чтобы ответить на эти вопросы. Оно тоже заставляет где-то поразмышлять, где-то высказать своё отношение, свою авторскую позицию, здесь тоже есть плюсы. Поэтому для меня ни тот, ни другой вариант не были бы дискомфортны. Но это мне, а вот вам или другим нашим слушателям – наверное, ситуация была бы другой.

Тут у меня дочь в 9 классе сдавала экзамен, она первый экзамен приехала сдавать, ей попалось задание, она хорошо его знала, на крыльях вылетела с этого экзамена – и всё было шикарно. На следующий экзамен пошла, задание попалось такое, которое она не совсем полно знала, и уже она без крыльев вылетела, настроение у неё уже было совершенно другим. Здесь, видите, ещё же и этот момент влияет, где-то она лучше подготовилась, где-то хуже, этот момент тоже определил. У неё настрой после второго экзамена был совершенно другой. Я говорю: «Ты не переживай, мировой революции не случилось, всё нормально. Ответила, какую-то оценку поставят, теперь будешь понимать, что важно всё системно готовить». Здесь надо везде искать те плюсы, которые будут для каждого ребёнка или для каждого взрослого.

– Мы опять же возвращаемся к цели ребёнка. 

– Иногда и родители жути нагоняют. Они испытывали дискомфорт, когда экзамен сдавали, у них какая-то такая юношеская травма есть – и детям это транслируют. Здесь же практики разные, все люди разные. Я как министр ходил на презентацию ЕГЭ, весь маршрут мы шли по ЕГЭ. Приходили представители родительского сообщества, родители разные – кто-то пришёл специально пройти весь путь, чтобы дома рассказать и успокоить ребёнка. А кто-то пришёл из родителей – даже из экспертов, из журналистов – наоборот, чтобы найти только минусы: как телефон, где они будут его оставлять? Где рамку они будут проходить? Здесь же все по-разному. Мы всё популяризируем, всё говорим. На Левом берегу в школе проводили, потом в Советском округе в школе проводили – по 50–60 человек приходило желающих. Их же никто не заставлял приходить, информацию разместили – они пришли. Даже бабушка приходила! Приходил один молодой человек, он просто решил себя проверить – он ЕГЭ не сдавал, но решил себя проверить, какие у него знания были, кажется, по русскому языку. Я говорю: «Так ты приди и диктант напиши, “Тотальный диктант”, эта же форма интереснее». А он: «Нет, я хочу вот здесь. Все говорят, и я решил прийти сюда». 

– Он просто хочет пройти все этапы: от рамки до посадки за парту. 

– Я ещё спросил: «У тебя, может быть, семья, дети?» Он: «Нет, я просто сам, я пока один, уже в вузе отучился, работаю. Вот, интересно стало». У всех же цели были разные прийти. Сейчас возможность есть, видите, был запрос на то, что ЕГЭ сдают: переволновался, плохо написал. Президент в «Послании» на это обратил внимание, на эти чаяния народа, и появилась возможность пересдать ЕГЭ. Потому что, действительно, разные ситуации могут быть. 

– Да. Второй раз уже не такой стресс, поменьше.

– И у нас многие воспользовались в этом году этой опцией. 

– И, по-моему, написали лучше на пересдаче. 

– По-разному. Там же не хуже/лучше результат, а там второй, и он засчитывается. Если ты в первый раз написал лучше, а во второй – хуже, то засчитается хуже, потому что это одно из условий, чтобы не было массового масштаба бегания ребят повышать свои баллы. Мы же знаем, как студенты иногда тоже пытаются этим пользоваться. Поэтому здесь было принято такое решение, и оно правильное: вы полностью осознанно идёте переписывать, с пониманием того, что будет не лучше/хуже результат, а тот, что вы получите во второй раз. И у нас много ребят пошло переписывать! Кто-то улучшил, кто-то ухудшил. Я знаю разные истории, там и на приём приходили, и у друзей знакомые. Кто-то повысил, кто-то... На апелляции не подняли, он пошёл и здесь переписал, ему больше. Кто-то специально пошёл пересдавать – у него баллов было и так много, но ему не хватало.

– Амбиции куда же деть. 

– Он знает, что может лучше написать, пошёл и переписал, действительно, в том случае лучше написал – и это позволило ему поступить в вуз на ту специальность, которую он хотел, и на бюджет. У него такая возможность появилась. Это к вопросу, что все открыты к диалогу, чтобы как-то улучшать этот формат. Если на государственном уровне предложат другой формат – да ради бога. Нам, пехотинцам, здесь в регионах – мы этот формат будем реализовывать, потому что нормативно он определён. Определят формат с какими-то изменениями – значит, его будем. Коллеги, педагоги по разным направлениям, очень открыты к этому диалогу, потому что на них же это бремя ложится, всех этих процедур, у нас же специально школы закрываются, пункты проведения экзаменов – это же не каждая школа, они определены, с определённой логикой, с определёнными задачами. У них и материальную базу улучшают, потому что там должно быть интернет-соединение, чтобы ничего не прерывалось, видеокамера. Все эти моменты жёстко регламентированы, чтобы не было никакого субъективного либо коррупционного состава. Поэтому здесь всё более прозрачно, с одной стороны. Даже иногда родители говорят – всё под видеокамерой, как в открытом стеклянном домике. 

– Ничего страшного. 

– Я хочу сказать, что с ребятами общался – мы приезжали и с депутатами Госдумы, там ребята иняз сдавали: и китайский, и испанский, и немецкий, английский. Ребята вообще настроены! Один парень сдавал, кажется, английский: «Я вообще не переживаю, сейчас быстро напишу, я у репетиторов не готовился, язык знаю, люблю, занимался. У меня учительница в школе – огонь!» И потом он выходит весь на позитиве. А кто-то – да, расстроенный выходит. По-разному всё. 

– Хотелось бы немного углубиться в семью, в ваши корни. Вы родились в семье российских немцев, представителей немецкого этноса. Я знаю, что в вашей исследовательской деятельности есть работы, которые посвящены именно изучению культуры, истории российских немцев. Это связано с происхождением? 

– Да, действительно, я родился в семье, где мама украинка, а папа немец. Это было традиционно.

– Очень частая история, кстати. 

– В нашей области (да и не только в нашей) это традиционная история, межнациональные браки, тем более на территории Омской области, где проживают более 120 национальностей. Предки по линии отца были депортированы из Республики немцев Поволжья, были отправлены на постоянное место проживания в Называевский район, в деревню Батареевку. Другие родственники по линии отца были отправлены в другие населённые пункты, потому что в тот период им и переписываться запрещалось. Это были определённые исторические условия, которые определили такое поведение государства и такое поведение принимающего сообщества.

По материнской линии – родственники приехали сюда с Украины ещё в годы Столыпинской аграрной реформы. Мама после окончания техникума была отправлена для прохождения работы в Называевский район, а потом всё это случилось. Немецкая тематика появилась не случайно в рамках научных интересов. Когда я поступил в педуниверситет, тогда сформировался Азовский немецкий национальный район. Когда я поступал, тогда в педагогическом университете были группы из этнических немцев, которых готовили для того, чтобы они преподавали в Азовском немецком национальном районе. Это были группы историков прежде всего, была группа географов. Был такой проект, и в этом проекте педагогический университет активно принимал участие. Когда мы поступали, к нам зашли проректор по учебной работе, ректор – вот, потенциальные абитуриенты сидят. Мы сдаём экзамен, они говорят: «Ребята, вы можете поступить на бюджет, вы можете поступить на коммерческую форму обучения, можете поступить в такую немецкую группу, где в рамках взаимодействия с Азовским районом, с Германией будут готовить учителей истории для Азовского района. Тогда системой образования в Азовском районе командовал Благинин, Бруно Генрихович Рейтер был главой, они сами пришли и всё пояснили. И всех, кто имел немецкие фамилии, они убалтывали для того, чтобы пошли в эти группы. Так была сформирована группа, в которой учился я, её называли «немецкая группа», там было большинство этнических немцев, которые проживали на территории Омской области либо в Казахстане, но приехали сюда. У нас в учебном плане было много дополнительных курсов, связанных с историей Германии, с немцами в России, с сохранением истории и культуры немцев в России, потому что Азовский район заказывал эти дополнительные группы. Вот, мы выпустились, нам дали направление на трудоустройство в Азовский район, мы приехали.

– В школы попадали? 

– Конечно. Определённую часть ребят приняли в школы. Понятно, что нас выпустилось двадцать человек, я условно говорю, нас чуть меньше. Всех трудоустроить не смогли, поэтому все приехали – кого смогли, Азовский район трудоустроил, кого не смогли – дали справку, что нет вакансий, самостоятельно трудоустраивайтесь.

Немецкое направление в научной тематике было всегда, потому что мы и темы курсовых работ брали связанные с немцами. Мне посчастливилось, потому что я пришёл, взял первую тему курсовой работы – и потом это вылилось в дипломный проект, а потом в диссертацию и сферу научных интересов. Там немецкая тематика просто линией шла, первую тему мне дали: войсковое хозяйственное управление Сибирского казачьего войска, его экономическая деятельность на территории Омского Прииртышья. А потом уже эта тема вылилась в изучение истории сельского предпринимательства в Западной Сибири в конце XIX – начале XX вв. Потом эта тема вылилась параллельно в изучение этнического предпринимательства – и немецкого, и еврейского – в области (в том числе сельского хозяйства, но не только сельского хозяйства). Потом эта тема вылилась в расширение хронологических рамок исследования: если я сначала изучал немецкое предпринимательство или историю сельского предпринимательства на рубеже веков, то потом я Грант Президента выиграл, дали дополнительные средства на поездку в архивы – и у нас в стране, и за рубеж. Это вылилось в продолжение темы: что стало с сельским предпринимательством в годы Первой мировой войны, потому что условия поменялись и бизнес реагировал на эти условия. Там другие моменты были, другие стратегии поведения сельских предпринимателей. А потом – революция, Гражданская война, поэтому тема трансформировалась из маленькой узкой темы, которую мне дали в 1994 году, до темы достаточно широкой, надеюсь докторскую диссертацию всё-таки дописать, ещё две книги начаты и не дописаны, их тоже нужно дописать. 

– Это очень интересный факт. Просто всё берётся из семьи на самом деле. А цепочка – вот она, до сих пор длится. 

– С ребятами, с кем я учился и на курсе, и в группе (я им очень благодарен), в группе у нас, конечно, было большинство немцев, так и называли – «немецкая группа», потому что у нас и тематика была у всех – кто про меннонитов писал, кто про преподавание истории немцев, тематика была связана именно с немецким вопросом. У меня товарищ писал про немецкий вопрос в Государственной думе, он традиционно поднимался там, когда Дума появилась после первой русской революции, этот немецкий вопрос традиционно был, особенно накануне Первой мировой войны, там вообще дебаты шли. Вот он про это писал, другой товарищ – про меннонитов, третий товарищ про баптистов, потому что в Омске тоже была большая баптистская диаспора. Тематика в дипломах была такая. Это же была и историческая тематика, мы же на истфаке учились, мы же в педагогическом университете. И потом – как преподавать эти темы школьникам. У нас была вторая часть дипломной работы, так называемая «методическая», как эта тема преподавалась бы в рамках школьного курса истории либо каких-то дополнительных курсов в школе. Тем более, Азово же заказывало нас, подготовку специалистов, поэтому мы потребности Азовского района должны были закрывать. А у них эта национальная составляющая в преподавании в школах была. 

– А сегодня она остаётся? 

– Она есть. Сегодня и педуниверситет, и мы понимаем, и общественные организации, которые есть в Омске, «Русско-немецкий дом», они активно транслируют – у нас есть и учебник немецкого языка для садиков, учебник немецкого языка как родного – для школ. Конечно, эта составляющая есть. Педуниверситет, например, факультет иностранных языков, активно взаимодействует с Немецким национальным районом в подготовке учителей иностранного языка, немецкого языка. К сожалению, немецкий язык стали выбирать меньше, он менее популярен, чем китайский или английский. Но подготовку мы ведём – я имею в виду и педагогический университет, и в регионе. У нас немецкий язык присутствует в достаточном количестве школ. Нужно сказать, что «Русско-немецкий дом» активно помогает через свои грантовые и другие вещи, через центры национальной культуры в каждом муниципальном районе Омской области координирует работу, они сохраняют историю, язык и культуру, это те самые основы основ, которые позволяют любому этносу сохраниться. Так же, как на территории Омской области украинская диаспора, белорусская диаспора... Повторюсь, у нас больше 120 национальностей, они все активно представлены в Омском Доме дружбы и в общественном поле, в экспертном сообществе, в Общественной палате. То есть эта тематика очень открыта в нашем регионе, я имею в виду вопрос межнациональной дружбы, единства, взаимовыручки и поддержки. Я хочу каждому нашему омичу пожелать любить свою малую родину, потому что малая родина – дала очень многое. Она дала и сформировала ту любовь, которая транслируется в семье из поколения в поколение. История нашего региона, география нашего региона, просвещение в нашем регионе в рамках деятельности общества «Знание», например, – активно, это мы видим все. И я очень рад, что в Омске вовлечённое сообщество, будь то просто активисты-лекторы общества «Знание», члены Русского географического либо исторического общества. Это те патриоты своей малой родины, которые готовы день и ночь популяризировать своё направление. Я сегодня говорил про Русское географическое – и историческое – общество, хочу сказать и про общество «Знание». При всей занятости наших учёных сегодня и просто хороших людей, которым не безразлично, которые чувствуют потребность в передаче своих знаний – у нас 200 лекторов, которые активно работают в обществе «Знание». Это куча мероприятий, 21 тысяча слушателей вовлечена в эту работу! Это разные проекты: «Знание. Государство», «Знание. Карьера», «Знание. Наука». Если мы про другое направление деятельности говорим, это та воронка, которая расширяется и куда вовлечены и школьники, и студенты, и работники – госпредприятий, частных предприятий. Я сам приходил на лекцию в Фонд социального страхования, пришли разного возраста люди послушать про российскую идентичность – кто мы. Причём там были и молодые, и умудрённые опытом сотрудники. Они пришли, у них есть потребность в этом. Я удивлён тем, что у нас есть такой пул наших сограждан, омичей, которые активно в этой работе. Если мы первых лекторов уговаривали пойти лекции читать, когда перезагрузили общество «Знание», то уже на второй-третий год никого уговаривать было не надо. 

– Сами шли, очередь стояла. 

– Они шли, предлагали, потому что был проект «Поделись своим знанием». Можно было прийти и о своей любимой теме рассказать любой аудитории – школьникам, студентам, журналистам и так далее. И каждый приходил и рассказывал. Приходит ко мне и говорит: «Иван Иванович, можно мне куда-нибудь? Отправьте меня, пожалуйста, тоже хочу рассказать, потому что вот, я это изучаю, я хочу, чтобы это больше людей знало, я на научно-популярном расскажу». Это тоже очень важная характерная черта для наших сограждан: они не замыкаются где-то внутри себя, они готовы идти и делиться знанием. Поэтому и общество «Знание» сейчас активно перезагружается, имея тот потенциал, который был, те традиции, которые были ещё с советской эпохи. Организация была создана в 1947 году, потом трансформировалась, и сейчас у неё осязаемые задачи. Я просто пример приведу, когда к нам приехали спикеры и представляли в Омске такой цикл мероприятий в рамках ментального здоровья – 450 молодых людей (школьники, просто молодёжь, студенты) просто сами записались. Общество «Знание» это же цифровая платформа, там всё оцифровано: открыта запись/закрыта запись, место проведения. Они сами записались на те или иные треки и ещё потом звонят: «А что, там запись уже закрыта? Мы хотим участвовать!» Их же вообще никто не собирал, просто был запрос – про цифровую гигиену в интернет-среде, где и как отличать объективную и необъективную информацию. Студенты, школьники – на них вал информации льётся из различных источников, и они не знают, как её верифицировать. 

– Конечно. 

– У них такого опыта не было никогда. Поэтому как раз специалисты делились, там такой запрос был! Потом они даже второй раз приезжали, и второй раз интерес не меньше был. Это очень важная составляющая, любое новое знание обогащает каждого из нас, будь оно из области географии, истории либо просто в какой-то другой области. И новое знание нужно транслировать, как можно большей аудитории рассказывать, доносить, потому что это знание дальше будет вовлекать в другую деятельность, возможно, в профессиональную. Это новое знание будет формировать как раз тот интерес, который позволит дальше и профессионально расти, и в личностном плане. Я всем нашим гражданам – разной аудитории, от бабушек и дедушек до школьников, воспитанников детских садов – желаю, чтобы у них по жизни был классный наставник, который будет всегда – и в трудную, и в приятную минуту. И будут наставлять на получение нового знания, расскажут, как это делать, чтобы потом уже сам человек вовлекался в эту историю. Это классная история, которая завязана на многие общественные организации. 

– Я вам хочу пожелать завершить эту большую, глобальную работу, написать докторскую. 

– Конечно. Многие годы, проведённые в архиве, тонны исторических источников, которые дома лежат, супруга говорит: «Куда мы их денем! Мы же их по наследству не передадим». Я говорю: «Нет, мы их введём в научный оборот». Здесь задача стоит, две монографии начал, надо их всё-таки закончить. Сейчас просто физически времени не хватает, но завершим когда-нибудь. 

– Успехов вам. И спасибо большое, что вы к нам пришли. 

– Спасибо большое.