Никита Шалмин | Текстовая версия подкаста «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с омским архитектором, председателем Омского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, доцентом кафедры «Архитектурно-конструктивное проектирование» СибАДИ Никитой Шалминым.

---

---

— Никита Петрович, здравствуйте! Вы архитектор-то омский, но родом из Новосибирска и учились в Новосибирске. А в Омск, насколько я знаю, вы поехали за компанию с друзьями. Что вас здесь зацепило, что привлекло?

— На самом деле да, был такой момент. В 1978 году распределение, мы окончили, нас там было... Валера Баранов, Олег Фрейдин. Мы вообще думали: Барнаул, и Томск, и Новосибирск. Несколько институтов Новосибирска нас фрахтовали, так сказать. Валерий Александрович Баранов зашёл первым. Вышел и сказал: «Я в Омск»». Я только потом узнал, что он омич, здесь у него мать была. Следом заходит Фрейдин Олег. Выходит и тоже: «Я в Омск, как Валера». Я постоял… «Ну тоже в Омск». Причём и томичи нас звали: куда ты, давай к нам! И Новосибирск тоже…

Ну вот приехали в Омск. По приезде я поступил на работу в отдел генерального плана, потому что у меня специализация строительство. Ну и с первого курса практически я почему-то знал, что буду заниматься городами. Интересно заниматься городами, а не объёмным проектированием, хотя сейчас у меня начинают появляться какие-то объёмные объекты, но их немного, я за ними не бегаю.

— То есть не здания…

— …а именно город.

— В целом город. Вот в тот момент, когда вы были ещё молодым, неопытным, каким вам показался Омск, что можно было считать?

— Мы приехали уже в октябре, несколько припоздали с Олегом. Первое, что мы увидели, когда приехали в центр, — это Любинский проспект, улицу Ленина. Постояли, посмотрели, тогда был кофейный магазин на Партизанской, мы там кофе пили. Михалыч посмотрел и сказал: «Ну что, Европа».

— Да?

— Да. Это было первое впечатление. Но потом, конечно, оно несколько трансформировалось. Потому что, если сравнивать с Новосибирском, Омск — более камерный город. У него масштаб несколько интимный, что ли. Новосибирск более мощный, более раскрытый, панорамный, что ли.

Первые десять лет было трудно. Я не понимал Иртыш как реку, как пространство: очень маленький по сравнению в Обью. А потом, когда я занялся проектированием Омска, там много событий происходило. Именно планировочная структура, скажем так, топология, то есть градостроительное основание, основа — да, в этом смысле это очень интересный город.

— А к камерности Омска вы привыкли быстро?

— Нет, не быстро. Но сейчас я считаю, что это одно из его достоинств. Кстати, которое почему-то не замечается.

— И, наверное, не нужно менять здесь ничего?

— Да, я полагаю, конечно!

— Какие проекты уже потом, спустя годы, вам удалось реализовать в Омске?

— Градостроительство — это такая вещь, которая реализуется на протяжении столетий. Один из первых генеральных планов, которые я сделал, был генеральный план Тюкалинска. Потом Тары. Всего было генеральных планов штук 15. Что-то реализовано, что-то не реализовано, что-то частично, потому что генплан в целом реализовать очень сложно. Затем я занимался корректировкой планировочной структуры левого берега, но это отдельная история.

— Это вообще отдельная история — левый берег, особенно сегодня.

— К сожалению, первый шеф Владимир Петрович Овчинников, первый мой учитель, к сожалению, трагически погиб, и судьба Омска в плане градостроительства пошла по другим рельсам. Впоследствии мне пришлось уйти из «Гражданпроекта», 19 лет я был вне профессии: был чиновником, производственником… Сейчас вернулся. С 2009 года занимаюсь тем же самым: генеральным планом и так далее. Последние пять-шесть лет преподаю. Но это параллельно с тем, что я ещё что-то делаю.

— Сегодня Омск имеет своё лицо?

— А как вы думаете? Вы меня спрашиваете. А я хотел бы у вас тогда спросить. Я-то профессионально смотрю на это дело. А вот вы как обыватель, как просто житель Омска как считаете, имеет Омск своё лицо?

— Я могу сказать, что мне не везде уютно в городе.

— Хорошо, а где уютно?

— Уютно вот в этой части, кстати, исторической.

— Центральной?

— Да.

— По большей части омичам там пока ещё уютно. Пока ещё…

— Всё остальное — это какая-то рутина.

— Собственно говоря, так и есть.

— Получается, Омск сейчас может сохранить своё лицо только вот в этой части города? Всё остальное уже потеряно? Или можно что-то сделать?

— Такого понимания, что город совсем потерян, нет. Потому что города, мировые города, даже такие крупные, как вечный город Рим, за свою историю перестраивались несколько раз. И на самом деле это нормально. То есть город невозможно построить сразу сначала и на все времена.

— Но его можно испортить.

— Конечно.

— В одно мгновение.

— Да, в одно мгновение можно испортить. Что, собственно говоря, сейчас с Омском и происходит.

— Об этом очень хочется поговорить. И как в этой ситуации архитекторы — к вашему слову прислушиваются?

— Не совсем.

— Что делать нам, омичам?

— Во-первых, чем живет город? Вообще, что такое город? Почему нам интересно именно в городах? Есть такая официальная теория: сначала человек вёл кочевой образ жизни, потом занялся сельским хозяйством, стал жить оседло, но это были сельхозпоселения. Потом появились ремесленники, то есть появилось общественное разделение труда. Вот эти ремесленники почему-то стали селиться отдельно от «сельхозников», и вот где-то там они, ремесленники, начали образовывать города. И там уже развивалась культура, ментальность и так далее. На самом деле такая теория не выдерживает элементарной критики. Почему, собственно говоря, ремесленники стали уходить из сельхозпоселений? Непонятно. Ну и жили бы там. А как у человека сначала начало развиваться сельское хозяйство, а потом он начал жить оседло? Непонятно. По этой теории получается, что город — это вторичное. Но я полагаю, что было всё несколько по-иному. У меня есть своя теория. И она состоит в следующем. Было бы более логичным, и этому есть подтверждение, что сначала люди стали жить оседло. И вообще, когда люди вели кочевой образ жизни, то они были организованы социальными группами: социальная пирамида (альфа-самец, альфа-группа и прочее). Для того чтобы такая группа жила, нужно, чтобы время от времени альфа-самца меняли. Потому что иначе — вырождение и т. д.

— Вымрет род?

— Да, совершенно верно. Но в какой-то момент прачеловек, кроманьонец, в частности, сообразил, — может быть, это были катастрофы или что-то такое, — во-первых, он осознал собственную смертность и построил первую такую композицию, вынужден был: «Я смертен, а мир нет». И это привело к такой интересной вещи, что, оказывается, для того чтобы популяция росла, надо жить в плане рождаемости и т. д. не социальной пирамидой, а семьёй. Устойчивая пара — это первый общественный институт. Социальная пирамида держит такое количество особей, которое способен покрывать и охранять альфа-самец, то есть 10, 15, ну 20, а когда мы имеем в виду семью, то одна семья может произвести в фертильном возрасте 10. Но для того чтобы не было вырождения семьи, нужно, чтобы семей было много, надо, чтобы объединялись большие семьи.

— Таким образом мы приходим к образованию городов?

— Прагородов. Были известны такие стоянки, таких скоплений было 500—1000, и они жили не один век на одном месте. Мы не можем сказать, что это кочевой образ жизни, нет. Это уже прагород. И вот там начинались первые обменные процессы. А обменные процессы потомством, чтобы не вязался ближний… Формировались вот эти родовые объединения, впоследствии племена. И это уже прагород.

Сельское хозяйство, кстати, возникло благодаря тому, что человек стал жить оседло. Потому что смысл куда-то идти, когда есть пища, когда такой кагал приходит. Во-первых, с ним трудно передвигаться. Во-вторых, вы пришли — уже всё, там уже кончилось. Надо следующий. Это получается нерационально. И вот тогда появилось первое, скорее всего, животноводство. То есть привязал кабана и, когда нужно, его убил. И сьел. А потом уже растениеводство. После, когда эти объединения стали ещё больше, нужны были новые территории, вот тогда город стал выплёскиваться, вырубать леса и организовывать пашни и так далее. То есть тогда он стал формировать сеть сельхозпоселений вокруг себя. И торговые пути с другими городами. То есть город — это базовый элемент системы расселения и генератор цивилизации. Это базовая вещь.

Омск был сформирован немножко не так. Пришли люди. Вообще это место давно отмечалось. Если говорить о конкретной истории Омска, это был путь из Тобольска до Ямышева. Ямышево — озёра соляные. Это были, так сказать, соляные маршруты. Первый город, который был основан для защиты соляных маршрутов, — Тара. Но плечо после Тары очень большое. И буквально в 1594 году Тару основали, а уже через несколько лет тарские воеводы слали отписки государю о том, что надо бы в устье Оми поставить острог. Сначала был просто острог и всё, там не планировалось большого населения. Казаки «вахтенным методом» жили в этом остроге, ротация у них происходила раз в год, и они сопровождали соляные караваны. Помышления на город, на то, что там будет какая-то концентрация населения, пока не было. Это потом, когда уже в 1716 году Бухольц после разгромной ситуации в Ямышево возвращался сюда и получил приказ ставить здесь крепость. Тут интересная история. Во-первых, он не Бухгольц, а Бухольц. Это большая разница. Стали делать земляную крепость там, где сейчас крепость Бухольца. Ставил её Иоганн Каландер, швед, артиллерист. По поводу Бухольца, что он был артиллеристом и так далее. Нет. Он был в гвардии, но был уволен из гвардии без повышения в чине, то есть он был подполковником. И не в войсковой даже службе, а в гарнизонной. То есть он хозяйственник. А Каландер был пленный артиллерист.

— Вот эта историческая база — она как повлияла на формирование будущего Омска?

— Дело всё в том, что как только появилась более-менее стоящая крепость, но не та, которую поставил Бухольц: он её поставил в июне, в декабре он уже уехал и больше сюда не возвращался. А буквально на следующий год поселенцы, которые жили в этой крепости, начали делать другую крепость на Ильинской горке, с фортификационной точки зрения более правильную: она была на горе. Его крепость была под горой.

— Неправильно он её там сделал.

— Да. Но с точки зрения артиллерии стрелять в гору очень разумно. Обычно крепость ставится, и бруствер делается несколько наклонный, так, чтобы по гласису бить врага. А наверх — там как? Скорее всего, она была поставлена из соображений, что очень близко река, и, если что, можно смыться на дощаниках, то есть загрузиться и уйти.

— Ну он же такой временный человек, проездом?

— Как бы да.

А Ильинскую крепость уже ставили на горе. Она была интересная, тоже пятиугольная, только больше. Но и эта крепость тоже не стала символом города. А символом города стала крепость 1768 года, которую построил Шпрингер. Так называемая Новая крепость. То, где сейчас улица Партизанская, потом вот это полукольцо — раньше это была эспланада, зона свободного выстрела пушки от крепостного вала. Там ничего нельзя было строить. Это как раз явилось основой того, что вся планировочная структура правобережья повторяет эту конфигурацию. И вот это своеобразие Омска и эстетика этого пространства до сих пор у нас. Мы с этим можем спорить, можем не соглашаться, можем говорить, крепость не нужна и так далее, но она — это код, эстетический код.

— Это то, что есть.

— Да. Вот если теперь говорить о городе как о материальном объекте, есть такое понятие — бублик. У бублика есть дырка. Когда вы делаете здание, вы делаете дырку от бублика. Потому что бублик — это нечто материальное, а как пространство играет — это про объёмы в архитектуре. А городская архитектура, город — это дырка от бублика, только вывернутая наизнанку. То есть внутри квартальчики, а то, что вне пространства, это и есть город. Очень многие люди, которые себя называют градостроителями, этого не понимают, они делают не вот это пространство, они делают здания, расстановку зданий. А планировочная структура на самом деле — более универсальная вещь. И она обладает своей эстетикой.

— Можно сказать, что у нас эти отдельно стоящие здания никак не сочетаются друг с другом. То есть нет этой концепции?

— Нет, дело не в этом. Концепции нет. Смотрите, вы приезжаете в Санкт-Петербург, вы идёте по Невскому, вы знаете — там будет Дворцовая площадь, знаете, что тут Нева, что там пойдёт стрелка Васильевского острова. И эспланада, адмиралтейство и так далее — для вас это эстетическое удовольствие. То есть само пространство и его организация — это эстетика. Или, допустим, вы приезжаете в Москву. Кольцевые бульвары — это концепция города, это пространство, которое обладает эстетикой, и вы эту эстетику впитываете. В Омске это как раз это полукольцо и… А вот дальше «и» — это нужно дальше формировать. То есть на сегодняшний день здесь большое количество вопросов.

— В чём заключаются эти вопросы, в чём проблема?

— Ну как в чём проблема. Вот смотрите...

— Почему мы дальше не можем сформировать…

— Нет, мы можем, конечно, всё сформировать. Вопрос заключается в понимании. Сейчас бы вот схему показать. Смотрите (показывает схему на планшете), у нас в Омске есть такая штука, как рельеф. Он шёл вот таким образом (показывает на схеме). И на этой горе стояла крепость. И смотрите, вот это место, где стоял Ильинский собор, оно как бы в центре этой дуги. Вот эта пойма — это низ. Рельеф шёл с этой стороны так, а с той стороны — вот так. Вот такая красивая дуга (иллюстрирует схемой). И на тот момент это был главный композиционный узел. Это одна ситуация. Вторая ситуация — сама крепость обладала центром, вокруг этого центра формировалось то, что мы сейчас называем эспланадой. Вот, собственно говоря, каковы были композиционные особенности Омска. Но в тот момент, когда ушёл крепостной вал, всё это начало изменяться, у нас принципиальная композиция изменилась, она переросла в эту. Вот смотрите (показывает новую схему). Рельеф у нас, конечно же, остался, но мы его сейчас практически не видим, то есть он застроен. (Показывая на схеме): вот здесь у нас появилась ТЭЦ-1, золоотвал, ушёл исторический вал, и сейчас мы воспринимаем как основные фронты застройки Партизанскую, Любинский проспект, Гагарина… А та часть крепости, которая к реке, она, по сути дела, не организована. Стоит вопрос: как завершать это (показывает место на схеме)? Сейчас, когда мы говорим о застройке ТЭЦ-1, московские коллеги говорят: вот здесь (показывает на схеме) надо построить высотное жильё. Мы когда прорабатывали этот вопрос, предложили другую ситуацию: воссоздать здесь (показывает на схеме) крепостной вал и таким образом сформировать площадь; это малый плац, далее рядом большой плац, а на выходе двух улиц делаем третью площадь и от неё пешеходный мост на площадь Бухольца. Таким образом получается такая анфилада, она вот тут соединяется (показывает где) и, собственно говоря, может тогда трактовать центр.

— Что мешает сегодня реализовать эту задумку?

— Добрая воля, только добрая воля. Естественно, сопротивление собственника. Потому что собственник, который обладает этой землёй, хочет построить там жильё. В принципе, мы со студентами сделали такую работу. То, как мы предлагаем, и то, как они предлагают (демонстрирует на планшете)...

— Да, разница есть…

— Вот смотрите, интересно (иллюстрирует на планшете), если воссоздавать Ильинский собор, он тут как классно смотрится! При такой планировке, при этом пешеходном мостике и ТЭЦ-1 вот эта дуга воссоздаётся, и Ильинский опять становится доминантой. И вот как всё смотрится «у них».

— Ой, да, конечно, здесь всё понятно, всё закрыто…

— И вот вид из Воскресенского сквера (показывает): наш и «их».

— Как не допустить или тут уже бесполезно?

— Нет, почему. Нет, не бесполезно. Сейчас и Союз архитекторов предпринимает шаги, и определённая часть депутатов городского Совета. То есть пытаемся мы это сделать. Но дело-то не в этом. Дело в том, что мы начали с вами говорить об эстетике. Так вот, эстетика города в чём заключается? В том, что вот эти открытые, незастроенные пространства обладают своей конфигурацией, своей ориентацией, связностью относительно рек, относительно рельефа, относительно всей остальной застройки. И вот они являются эстетическим кодом города. И вот их надо проектировать. Не отдельные здания, их тоже надо проектировать, но это уже вторично. А уличные пространства, земли общего пользования, набережные, их пропорции, их ориентация, как они встраиваются — вот это и есть город!

— Я так понимаю, у архитекторов в этом есть сложности?

— Есть, конечно, сложности. Потому что, как правило, градостроительство сейчас, даже в высшей школе, я знаю, в Новосибирске, в Екатеринбурге, даже не причисляется к творческим профессиям. Это земельные отношения, это урбанизм, архитектором необязательно там быть… Потому что бытует такое: что там твои генпланы, их только из космоса можно увидеть.

— А чего же придерживаться?

— Ну как чего придерживаться! Человек-то ходит по земле. У человека память-то работает. И он всё равно ориентируется. И вам же всё равно приятно ходить по Санкт-Петербургу или по Московским кольцам. Значит, вы понимаете, вы считываете это пространство и его своеобразие. То же самое в Омске. Но мы отказываем себе в доформировании, в доработке этих пространств и начинаем переходить на здания.

— Есть вероятность, что это всё застроится?

— Есть вероятность.

— Ещё раз у меня вопрос: как не допустить?

— Нужно обсуждать эти вещи, с тем чтобы город в это включался — население, элита. Потому что на самом деле от элиты, даже и финансовой в какой-то части, но в основном интеллектуальной элиты, многое зависит, — это люди, которые берут ответственность за будущее.

— У нас сформирована эта элита?

— Нет. Для того чтобы формировалась такая культурная элита, нужны условия. Вот смотрите, у нас в Омске нет консерватории, не высшего театрального, нет высшего художественного (образования), архитектурная у нас только кафедра, даже не факультет. У нас есть институт культуры, но это не та специализированная высшая школа, которая должна, по идее, быть у миллионника, тем более у миллионника с историей. И в этом плане очень сложно. В Омске же был момент, когда в нынешний музыкальный театр, когда его называли театр оперы и балета, приехала труппа, побыла чуть больше года и разъехалась. Почему? А им подпитываться нечем. У нас ничего нет.

— Почему так вышло, как вы думаете?

— Ну потому что мы просто этому не уделяем внимание.

— То есть мы сами себя недооцениваем?

— Конечно. Ну вот что у нас сейчас обсуждается, какие вопросы из экономических, из строительных?

— Наверное, аэропорт.

— Да, аэропорт, детские сады.

— Уже не так сильно.

— Ну тем не менее. Школы, жильё. Что ещё?

— Темпы, темпы, даже не столько жильё, сколько темпы.

— Да. Всё! У нас не обсуждается консерватория, допустим.

— У нас в подкастах обсуждается. Говорят, рядом — езжайте в Новосибирск или Красноярск.

— Да, езжайте туда. А почему не здесь? Ведь на самом деле местная музыкальная культура очень интересная. И это является основой. Это можно поднять. Смотрите, у нас Янкелевич, это учитель Спивакова. Спиваков приезжает, дарит нашим талантливым ребятам скрипки. То есть у нас есть таланты, но эти таланты вынуждены уезжать. Они не составляют элиту, они уезжают, покидают город.

Вот заметьте, несмотря на вещи с конца правления Полежаева и дальше, темпы оттока населения из Омска…

— ...они не снижаются, растут даже, наверно.

— Может быть, и не растут, но... Было падение этих темпов примерно перед 300-летием. Потому что была надежда, что что-то произойдёт. Но ничего не произошло. А ведь уезжают люди, которые уже получили какой-то опыт, носители местной ментальности и культуры. А приезжают сюда люди совершенно другие, с культурой совершенно иной. И мы никак не можем вот эту свою ценность закрепить в культуре, в сознании, в трансляции этой культуры.

— У Омска участь, получается, что здесь всё время живут чужие люди?

— Ну да.

— И в послевоенный период, и когда эвакуация происходила.

— Да, когда заводы эвакуировались, был огромный приток населения.

— И 90-е годы, когда хлынул миграционный поток.

— Да, и когда Нефтеоргсинтез строился. Когда он проектировался, городок Нефтяников задумывался вообще как отдельный населённый пункт. В чистом виде как часть Омска он не планировался. Это просто уже по факту он потом стал частью города.

— То есть корень архитектурного зла вот здесь?

— Нет, корень зла вот здесь (улыбается и показывает на голову), как всегда. Понимаете, на самом деле всё очень просто. Мы говорим: Европа, Китай... Что такое Китай за последние тридцать лет? Китай из того, что ничего нельзя брать китайского, кроме кедов, превратился в то, что китайское — это наше всё. И причём это первая экономика мира. Ну первая-вторая. Это всё произошло на наших глазах. А мы, собственно говоря, первыми провозгласили, что сделаем ё-мобиль, электрика и всё такое. Где он у нас? А у китайцев, извините, куча фирм. И сейчас немцы говорят: так, мы отстали от китайцев.

— Проблема в том, что мы много говорим и мало делаем?

— Какая-то проблема есть. Хотя даже говорить мы особо не говорим. Мы болтаем. В Омске ещё такая особенность по сравнению в Новосибирском, допустим. Новосибирцы склонны к фундаментальному изучению вопроса. Пока они не докопаются до сути, они будут рыть. В Омске как-то не так. В Омске фундаментально не очень любят. Есть какие-то обучающие вещи: если будешь делать так-то и так-то, получишь это. Всё — достаточно! Что там происходит в глубине, как — это не очень интересно. И многие учебные программы так построены — на натаскивании. Не на фундаментальных вещах, основах, а вот на этом. Поэтому иногда бывает так, что с омичами разговариваешь: давайте сделаем вот это, давайте глобально решать какую-то проблему. Они: а это вообще где-то сделано? — Нет, вы будете первыми. — Ну, нет, мы подождём. Вот где-то там появится — тогда посмотрим. А в Новосибирске, например, по-другому. Мелкая какая-то проблема? — Давайте глобально решать. — А это где-то есть? — Нет. — Тогда делаем!

— Понятно.

— Вот смотрите. В Новосибирске строили здание цирка. Там были запланированы вантовые перекрытия. Они дважды или трижды переделывали — учились. Они делали неправильно, переделывали. Но они сделали! После этого у них сейчас с вантами полная дружба. Мосты — пожалуйста! Театр «Глобус» — пожалуйста!

— Научились на этом?

— Научились, да. Мы, когда нам пришло здание музыкального театра, там должны были быть ванты, строители наотрез отказались делать ванты и сделали поперечные фермы. Это привело к конструктивным изменениям. Второе здание изначально с вантами — СКК имени Блинова. Тоже отказались. И там надо было делать фермы. Сделали фермы. Но технологически мы не продвинулись. Ванты — это же новая инженерная технология. Новосибирцы вот сейчас сделали Бугринский мост — вантовый. А ещё сделали пилонный мост с вантами новый — через Обь. Совершенно современное строение. То есть это же разные вещи!

— Давайте о хорошем.

— Давайте о хорошем.

— Чем всё-таки привлекателен Омск? Есть ли за что зацепиться?

— Омск как раз и привлекателен тем, что у него заложена трёхлучевая планировочная структура, и это уникальная топологическая ситуация. При слиянии рек образуется правильная трёхлучевая система. И это пространство очень гармонично. Чем интересен Шпрингер? Может, он почувствовал или человек, который был рядом с ним, но они очень правильно «посадили» эту крепость, очень правильно схватили эту геометрию, и эта геометрия сейчас определяет облик Омска, его эстетику. Дальше началось самое интересное. Эта трёхлучевая система существовала до 60-х годов. А потом началось как бы её сминание. Вот Омь, вот Иртыш (показывает на схеме на планшете), и вот тут какая ситуация. Ещё в Омске есть такая вещь. Вот здесь рельеф идёт таким образом. Раньше улица (Маркса) уходила вот сюда (показывает), здесь была как бы ответка этой системы, выходила вода, было болото, озеро Чередовое и так далее. Это болото решили замыть, на это ушло порядка двух, если не больше, миллионов кубов песка. Это была одна из мощнейших градостроительных операций, и улицу Карла Маркса повернули вот сюда (показывает). Вот когда мы едем от цирка к «Галактике», там есть как бы момент поворота направо.

— Да, есть.

— Неудобно, там хотелось бы, чтобы налево было раскрытие. Вот это как раз то место. Это была первая градостроительная операция. Дело в том, что из-за идеологических на тот момент установок город Омск не мог иметь радиально-кольцевую систему. Радиально-кольцевой системой могла обладать только Москва как столица Советского Союза.

— Омск тоже же был столицей.

— Нет, ему не давали такого статуса. И все остальные города — Новосибирск, Омск и так далее — должны были быть линейные.

— А у нас уже есть часть кольцевая…

— Да, у нас уже была вот эта часть кольцевая. А что привёз «Гипрогор»? «Гипрогор» привёз следующее — вот одна магистраль (показывает на схеме), вот другая магистраль, а между ними перемычки. Линейная структура. Но когда они начали вырисовывать, вот этой связи не могло быть (показывает), потому что здесь аэропорт. (Далее перечисляет расположение центральных улиц и показывает их на схеме.) Город не линейный, у него топология осталась та, которая есть, но мы его пытаемся «одеть» в линейную структуру, изменить базовую эстетику. Планировка по Оми не раскрывается (демонстрирует на схеме).

— Сколько проблем!

— Ещё что интересно. У нас Маршала Жукова остаётся брошенной где-то здесь (показывает), Богдана Хмельницкого поворачивает сюда, этой перемычки нет… (демонстрирует на схеме расположение улиц). То есть если говорить о реальной планировочной структуре города, то это сейчас примерно вот так (показывает). Вот результат 300-летней жизни города.

И тут ещё один интересный момент. Вот здесь мы смотрим на левый берег. Где тут главная ось?

— Понятно, что здесь уже всё потеряно, здесь уже ничего не определить и не видно.

— Смотрите, вот здесь у нас два мощных мостовых выхода (показывает). В принципе, здесь получается так: главная ось вот здесь (показывает). Она симметрична относительно всего левобережья. А если мы говорим об историческом центре, то это вот здесь (фиксирует на схеме). У нас разлёт главных осей больше двух километров.

— Это о чём говорит?

— Это говорит о том, что мы не сможем сделать общегородской центр. При такой геометрии — никогда.

— То есть получается, что у нас в принципе в Омске нет единого центра.

— С левым берегом нет, конечно. А как у нас он может быть?!

— А на левом есть свой?

— А как вы полагаете?

— Кажется, нет.

— Конечно, его тоже не может быть. Потому что если бы на левом берегу сделали центр, он обязательно должен был бы взаимодействовать с историческим, тогда он общегородской. А так это вылетает куда-то непонятно, в сельхозполя…

— Снос сегодняшнего действующего аэропорта поможет в этой ситуации и чем?

— Вопрос заключается в том, что он может и помочь, а может и усугубить. Вопрос не в нём, вопрос в том, какую планировочную концепцию мы делаем из этого города, как мы будем планировать. Это (показывает на схему) линейная структура, ну, попытка трёхлучевую «одеть» в линейную, а есть вариант, который говорит: а как было бы, если бы Омск сразу сформировать по трёхлучевой структуре? А он был бы вот такой (демонстрирует схему). У нас при такой схеме получается чётко общегородской центр — кольцо. Вот сравните два города — этот и тот.

— Здесь гармоничней.

— Так вопрос заключается в том, как сейчас из нынешнего города перейти к этому (показывает схему с кольцом) городу.

— Это, наверное, займёт не одно столетие.

— Не одно столетие. Вопрос в другом: мы как омичи транслируем в будущее, в бесконечность — что? Мы будем как-то определяться с этим? Или мы будем идти по инерции?

— Хочется узнать — от кого сегодня зависит всё это? Архитекторы, получается, у нас сами по себе, власть сама по себе, омичи — их бы вообще собрать в кучу. Омичи, которые вообще, в принципе, чужие Омску.

— Даже те, которые уже свои. Я, допустим…

— Вы уже свой.

— Я уже в Омске больше, чем в Новосибирске. Да, я уже себя считаю омичом. Приезжая в Новосибирск, я узнаю родные нотки, но это уже другой город. А в Омске да, но здесь, конечно, всё непросто. Та тенденция сейчас, что в Союзе архитекторов, и как-то ребята немножко оживились, и сейчас вот как-то всё идёт, дай бог! Главное делать такого рода эскизы и их презентовать, их смотреть, их видеть!

— Сравнивать обязательно.

— Да, конечно, в сопоставимой графике. Кстати, почему так получается вот с этим жильём, которое у ТЭЦ-1. Дело всё в том, что вот если вы посмотрите проект Асадовых, эскиз (это известный московский архитектурный дом), то они проектируют: вот границы земельного участка — и чуть-чуть. Они не решали проблему центра вообще, они решали проблему заказчика. Заказчик сказал: 30 000 квадратных метров жилья — они сделали. Правда, заказчик потом согласовал 70 000 квадратных метров, то есть в два раза выше. Апарт-отель у нас тоже начинался с шести этажей. И, кстати, разрешение выдавали на строительство на шесть этажей. Но теперь это 12 этажей! И прокуратура не бегает, ничего там не ломает, хотя, на самом деле, я считаю, это вообще вакханалия, это вообще недопустимо, это преступление. Там самое интересное то, что этот апарт-отель находится около музея Достоевского.

— Мы эту тему тоже обсуждали.

— И там улица Достоевского. Он перекрыл эту улицу. А улица названа в ХIХ веке. То есть не нами, ещё до революции, теми людьми...

— Это неуважение к истории.

— Это вообще неуважение, я считаю. Любой бы другой город на вот этой улице на первом топонимическом объекте имени такого писателя сделал бы такой бизнес-проект. Мы просто это дело закатали… Не в асфальт, а как сказать...

— В высоточку.

— В загрузку ресторана апарт-отеля, скажем так. Хорошо, теперь само достоинство. Архитектурные достоинства апарт-отеля? Мы смотрим — что это? Это произведение уровня музея Гуггенхайма в Бильбао? Нет. Это здание третьей-четвёртой линии. То есть от реки третья-четвёртая линия, даже не первая. А он у нас стоит прямо вот! Но это только часть. Сейчас рядом (вот забор вынесен) там уже строится (разрешение получено) трёх-, четырёхэтажный клуб караоке с гостиницей. Как вы считаете, что это за здание? Ночной клуб караоке с гостиницей…

— Достоевский бы определил...

— Достаточно понятно наименование такого рода объекта… Так мы его выносим на первую линию. Мы выносим его как символ города. То есть на месте символа города у нас такая штука. Причём это тоже бетон, стекло. Это абсолютно никак не связано с историей.

— И архитекторы, и омичи бессильны в этой ситуации?

— Так проектировали архитекторы-омичи. Так же как, собственно говоря, и апарт-отель. Так же как, собственно говоря, и гостиницу «Космос». Там участвовали омичи, хотя они были против. Это как в том анекдоте: ёжики давились, плакали, но ели. Вот точно так же. А сейчас ещё одна ситуация. Сейчас вот было предложение по реконструкции кинотеатра «Маяковский». Там пристройка сзади такая приличная. Потом по застройке территории фабрики «Луч» на Интернациональной. Таких объектов очень много сейчас. Я говорю, они прямо как с горы покатились. На самом деле нет никакой даже элементарной аналитики, а как это повлияет на композицию города, как это повлияет на его привлекательность, вообще что мы строим?!

— Идёт зарабатывание денег?

— Циничное, спокойное зарабатывание денег. Тот же самый «Летур». Сейчас он опять реконструируется. У меня был такой разговор с совладельцем этого здания. Мы как-то на улице встретились. Он говорит: «Петрович, скажи, что тут сделать?» Я говорю: «Снести». Он говорит: «Да ты что, я только купил его. А почему?» Я говорю: «Вот ты, допустим, живёшь где-то в Омске. Ты приезжаешь на эту остановку, ты куда пойдёшь?» Он: «На Любинский». Я говорю: «Вот ты и ответил на все вопросы».

— Откройте вид!

— Твой объект вне зоны рассмотрения. Это остановка, ну, большая остановка. Все проходят мимо. И на Любинском проспекте ты получишь то же самое, что и у тебя, но только там ещё культурный контент, там ещё идентификация, о которой мы говорим, там можно коснуться истории. А у тебя какая здесь история? У тебя здесь ничего нет. Но они тем не менее вкладываются, они открываются, считают, что это будет бизнес. Бизнес не всегда понимает, что люди вообще-то идут не к нему, люди по ходу идут к нему, а вообще-то людям важна социализация. Людям важно приобщиться к истории. Вот, допустим, у нас площадь Бухольца уже оскомину набила. Вот шар. Шар что отображает — Петровскую эпоху, время Петра I; это была очень бурная эпоха, она была очень своеобразная, это была эпоха закладки нового типа империи, в которой мы до сих пор живём. И благодаря именно этой концепции мы до сих пор живём и будем жить ещё очень долго. Так вот, это должен быть символ той эпохи, а шар что символизирует?

— А там какое-то советское время.

— Советское время. 90-е, даже нулевые, когда Вася Трохимчук (скульптор Василий Трохимчук. — Прим. ред.), вернее, даже не то что он, а как бы опираясь на его эскиз, сделали вот эту штуку. Он к этому произведению не имеет никакого отношения. Но… сейчас делается (планируется) новый шар. И ему хотят аналогично присвоить, поставить там имя Трохимчука. Я думаю, Вася там уже в гробу перевернулся. Но даже дело не в этом. Смотрите, ради шара мы берём Бухольца (даже Бухгольца, чёрт с ним), ставим его в двух километрах от центра, а место основания, место начала города здесь, причём оно конкретное, историческое. Там можно провести археологические раскопки и обнаружить рвы первой Бухольцевской крепости. И можно там всю эту композицию сделать. Это будет чёткая идентификация, что вот отсюда именно в петровское время (не сам Пётр, он сам не издавал указов), но именно того времени империя российская пришла сюда. Но мы делаем городскую скульптуру Петра I в Новой крепости, уже после его смерти (поставленной), причём она непонятная, совершенно несуразная, а здесь мы оставляем шар, хотя этот шар может находиться в любом другом месте.

— Омск — сплошные парадоксы.

— Да. Ну, скажем так, градостроительные анекдоты.

— Что по левому берегу можете сказать?

— А очень просто. Вот сейчас мы посмотрели: левый берег — линейная структура. Для каких типов градостроительных объектов характерна линейная структура?

— Это большая деревня.

— Совершенно верно. Две улицы параллельно и поперечина. Поэтому эстетика у левого берега деревенская. Независимо от того, что он застроен 9, 15 этажами.

— Человейнички.

— Это ещё хуже. Суть не в этом. Суть именно в том, что система ориентации, это первое, второе — когда начали строить левый берег, когда генеральный план 1971 года утвердили, я общался с авторами уже позже, в начале 80-х годов, и мне они рассказывали следующее: ну да, у нас город-сад не получился, потому что пропускная способность магистралей — мы убрали цветники, расширили дороги, срубили всё, то есть город-сад на правом берегу прекратил своё существование. Но вот зато на левом берегу мы заложили бульвары. Самый первый микрорайон, который строился во втором планировочном районе, не там, где завод пластмасс, то есть за мостом, да, вот здесь, ближе к центру, это был 5-й микрорайон. И вот чистый берег, в смысле чистое поле, вообще ничего не мешало. И вот они почему-то взяли и на 30 или 40 метров сместили на бульвар этот микрорайон. Ничего не мешало! И теперь мы едем по 70 лет Октября, прилетаем в какую-то дырку, поворачиваем, идём по какой-то слабенькой улице, а вот этот проспект, который идёт от «Маяка», бах — упирается, и мы здесь тоже поворачиваем. То есть идея вот этого бульвара была с самого начала нарушена. Ну хорошо, выступили этим 5-м микрорайоном, давайте откорректируем планировку, давайте перенесём эту линию, всё как бы сдвинем. Но мы этого не сделали, мы эту часть строим, как там, а эта у нас сдвинутая… Здрасьте, а где эта красивая идея?! Но на левом берегу есть ещё одна интересная вещь. Дело в том, что вот там, где стоит БСМП, там ведь рельеф идёт не по планировочной структуре, рельеф идёт здесь вот таким образом (показывает схему на планшете). А планировочная структура, как видно из проекта, идёт вот таким образом (иллюстрирует). Когда москвичам задавали вопрос, они отвечали: ну мы тут песком замоем...

— ...и построим.

— И всё будет нормально. То есть здесь будет такой плавный переход. И вот это песком замоем (показывает). У них случилось несчастье. Они делали в одном из городов тоже такое же намытие, поставили два микрорайона, а они съехали. Им сказала: всё! Там было понижение в должности, чуть ли не «уголовка» и так далее. Поэтому у нас никакого замытия ни здесь, ни тут не будет, а планировка-то у нас осталась вот эта (показывает), и рельеф считается вот так (показывает). А вот сейчас почему здесь дорога съехала, подпорная стенка, да? А потому что вода-то не различает, она как текла по основному, так и течёт по основному.

— Бог с ней, с дорогой. Как же там микрорайоны целые стоят?

— Нет, ну они сейчас стоят на подсыпке. Но не дай бог, если Иртыш вдруг… Бухтарминская ГЭС держит. Но если она будет сбрасывать, всё может быть. Представьте себе, если бы мы город спланировали немножко по-другому, то есть мы бы оставили этот рельеф (показывает на схеме), всю планировочную структуру развернули вот так, то тогда у нас бы здесь возникла вот такая пойма с водой, со всеми делами, жильё бы какое-то было красивое. И, в принципе, это можно сделать. И вполне нормально было бы. (Демонстрирует схему.) И рельеф работает, и большая лагуна. Но… Всё начинается с того, что город принимает решение, какую концепцию, что мы в будущее транслируем.

Вообще на самом деле, когда впервые человек, вернее, кроманьонец, задумался о том, что он смертен, а мир нет, он построил первую, скажем так, глобальную композицию: «Я и весь мир, я смертен, мир нет». И вот это композиционное мышление, а вообще архитектура — это и есть композиционное мышление, для него это был страшный стресс. И произошло первое перерождение мышления. Потом человечество пережило за свою историю много таких ситуаций. Мы сейчас абстрактно мыслим, а тогда из чувственного восприятия произошло разделение, начало личности, начало человечества.

— Сегодня мы точно не вписываемся вот в ту теорию кроманьонца.

— Вот! Вопрос заключается в том, что нам нужно определиться, нам нужно принимать решение...

— ...что мы вообще чувствуем.

— Что мы вообще такое — омичи и Омск.

— Да, и кто мы.

— И чем мы владеем. И что мы делаем. Если мы оцениваем себя, только как построить жильё, взять деньги, смыться, а дальше хоть трава не расти, это одна ситуация. Или другая ситуация — мы создаём, формируем город как символ нашей культуры, как наше будущее, как то, где мы останемся навсегда. Вот как пирамиду строили египтяне. Это же строили не рабы, это же строили египтяне, каждый. То есть он понимал, что частичка каждого будет в вечности. Они же как говорят: человек боится смерти, смерть боится время, время боится пирамид, мы строим пирамиды.

— Мы пока идём по первому пути.

— К сожалению, пока да. Мы не задумываемся, а отсюда у нас такой результат. Мы не понимаем, что у нас будет завтра. Если в совокупности сейчас собрать всё, что планируется к строительству, я не думаю, что это всё нам понравится. Вот я вам показал фрагмент, а если показать всё, то это будет не очень весёлая картина.

— Такая ситуация характерна только для Омска или, так скажем, для большинства городов?

— Для многих городов. Потому что у нас кризис градостроительства, именно архитектуры и градостроительства, очень давний. Он начался практически в военное время, поствоенное — это точно. Собственно говоря, пока мы пребываем в этой ситуации. Мы ищем какое-то спасение в мастер-планах, в чём-то ещё, но мы не понимаем сути — того, что город — это прежде всего композиция. Композиция, которая отражает уникальность места и уникальность культуры. И когда эти вещи соединяются в образ, вот тогда это образ города, его уникальность, это его привлекательность, это его идентичность, это его будущее. Всё остальное, детские сады и прочее — это решаемый вопрос, транспорт, магистрали и так далее — это всё решаемо, когда есть главное. Когда нет главного — это бессмысленно.

Я сейчас работаю со студентами, с молодыми архитекторами, там есть светлые головы, там есть горящие глаза, вот они живут, вот это их руками делалось в том числе (показывает на схемы на планшете). И они переживают, им интересно.

— Это значит, что у нас есть надежда.

— Никто в городе не враг городу. Враг городу только одно — недопонимание и вот эта сиюминутность. Потому что нужно иметь терпение. Кёльнский собор. Великолепное здание. Он строился 400 лет. «Саграда Фамилия», собор в Барселоне; Гауди когда его нарисовал (он, кстати, не чертил, а рисовал), он сказал, что это будет строиться 200 лет. Сейчас они не успевают к двухсотлетию. При всей современной технологии они не успевают. Как он вообще собирался, мы не понимаем!

— В общем, степенности нам всем!

— Неторопливости! Вот мы с вами говорили до начала (эфира) по индивидуальному одноэтажному жилью. Если брать, допустим, Новосибирск, он застроен в большей степени капитальным многоэтажным жильём, да, выше плотность и т. д., но город Новосибирск своеобразный город. Омск тоже своеобразный. Хорошо, а если мы оставляем малоэтажное жильё, но если мы даём ему нормальную технологию, хорошую архитектуру, хорошие стройматериалы, недорогие, но достаточно выразительные, — почему этого не может быть? Ведь на самом деле если вы в Лондон приезжаете или в другие западные города, там только центр, а остальное всё одноэтажное, двухэтажное. Одноэтажная Америка — это вообще реальность. В Лондоне таунхаусы, 80 процентов территории — это таунхаусы, два этажа, всё, и во Франции так называемые резиденции (residence) — это огромные территории, где один-два этажа, вот такие виллы.

— Наш частный сектор можно превратить в такое красивое место?

— Да можно, почему нельзя. Дело в том, что у нас ещё проблемы со строительными технологиями. Мы строим капитальное жильё, но у нас привозной цемент, щебень, даже песок по большому счёту, хороший кирпич, металл.

— Для нас это дорого будет.

— Нет, оно всё просто есть, это везде, в каждом метре, в каждой вот этой штуке заложена логистика, доставка и так далее. Но у нас есть перестоялая на 70 или на 80 процентов фанера, клеефанерные конструкции, это очень интересная вещь. У нас есть Нефтеоргсинтез, который выбрасывает тяжёлые фракции, это карбоновое волокно. Клеефанерные вещи, усиленные карбоновым волокном, прочнее металла, они очень эффективны в строительстве. Финны делают восьми-, девятиэтажные дома из него. А кто сказал, что мы не можем сделать из этого одноэтажный, двухэтажный, четырёх-, пятиэтажный дом.

---

---

— В общем, нужно менять направление своего взгляда.

— На самом деле это всегда вопрос мышления. Вот мы от кроманьонцев отличаемся только мышлением. Физиологически мы — это они. Но мы обладаем сейчас богатым по сравнению с ними аппаратом мышления, они — другим.

— Примитивным.

— Примитивным, может, даже вообще чувственным. Их мышление — это инстинктивное реагирование. А у нас сейчас и абстрактное мышление, и композиционное… Благодаря этому мы с вами сидим в этой студии с такой техникой, всё это у нас есть. Это чисто мышление. Поэтому вот здесь всё (показывает на голову).

— Да, богатого нам мышления, правильного!

— Да, конечно!

— Спасибо вам за беседу. Было очень интересно. Я думаю, это будет не единственный наш с вами подкаст.

— Дай бог, надеюсь!