Текстовая версия подкаста | Сергей Татауров

Для тех, кто любит почитать – текстовая расшифровка подкаста с археологом, старшим научным сотрудником Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук Сергеем Татауровым.

— Всем привет! Это медиа «Трамплин» с подкастом «Знай наших!». Сегодня в нашей студии говорим с археологом, старшим научным сотрудником Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук Сергеем Татауровым. Сергей Филиппович, здравствуйте!

— Добрый день, здравствуйте!

— Приятно видеть вас! Повод для разговора более чем весомый. Омску пересчитают возраст на основании тех археологических находок, которые сделали именно вы. Хочется в связи с этим задать вопрос — а что оказалось той самой машиной времени, которая нас унесёт на 88 лет назад?

— Здесь ситуация оказалась не так проста, потому что не так давно, в 2016 году, мы отметили 300-летие. И когда у нас родилась идея о том, чтобы на самом деле подтвердить указ Михаила Фёдоровича Романова об основании Омского острога в устье реки Оми, который был издан 31 августа 1628 года, нам нужно было просто найти этот острог. И тогда, как говорится, сопротивляться уже было бы некому. Мы с 2022 года каждую осень, весну проводили исследования и в конце концов нашли — частоколы, культурный слой, нашли монеты времён Михаила Фёдоровича — всё то, что нам нужно было, чтобы создать доказательную базу.

— Это на территории…

— ...вот нашей крепости.

— Она находится рядом с Тобольскими воротами?

— Рядом. Скажем так, вся вот эта территория и была обследована. И да, на территории второй Омской крепости мы нашли этот культурный слой: огромное количество предметов, керамика, разбитая глиняная посуда, бытовые предметы, оружие и так далее. Достаточно большая коллекция. Я хочу сказать, что где-то весной у нас откроется в Историко-краеведческом музее большая выставка — и все находки омичи и гости города увидят воочию.

— А в этой книге, кстати, они представлены (показывает на том, лежащий перед собеседниками на столе)?

— Книга была опубликована в 2019 году, и этой идеи ещё не было, но без этой книги не было бы этой идеи Омска и не было бы Омского острога, потому что она посвящена изучению города Тары. Тара была основана в 1594 году, и тарчане фактически основали этот Омский острог. Он был, я даже скажу, и до 28-го года.

— До 1628 года?

— Да. Просто в одном наказе основателя Тары было написано сделать соляной путь до Ямышевских соляных озёр. Это в районе казахстанского Павлодара: тяжёлый путь, подыматься фактически всё время на вёслах, и были не очень хорошие кораблики — дощаники. Поэтому здесь была просто необходима база отдыха: чинить, отдохнуть и — дальше. На обратном пути то же самое. И вот этот городок мы нашли.

— Какие были предпосылки для того, чтобы начинать исследования в этой части города?

— Омск, сама территория города, к сожалению, археологически исследована слабо. И вот это мешало, может быть, этот указ озвучить раньше и сразу нацелиться на 2028 год, потому что указ-то был известен историкам. Но пошли по другому пути… Мы знали и рисунки Ремезова, где написано: «здесь должен быть город на краю степи» и т. д., мы знали и исторические документы о том, что здесь была торговля, тут проходило противостояние с калмыками, которые мигрировали с востока на запад и заняли эту часть территории. У меня в этом году прошёл 18-й сезон Тары, это возвращаясь к книге. Она сделана по материалам раскопок Тары, и, конечно, когда мы начали здесь работать, то увидели тот же самый археологический мир: та же самая посуда, те же ножи и т. д.

— О чём это говорило?

— Это говорило о том, что это одно и то же время. Это время нам известно, начало XVII века, просто нужно было его здесь найти. Ну и нашли!

— Вы говорили о том, что, возможно, ещё раньше?

— Первый соляной караван прошёл, если я не ошибаюсь, в 1605 году. И к этому времени уже этот городок был. Царь написал свой указ по записке тарских воевод Шаховского и Кайсарова. Они написали записку, что надо основать. Царь попросил исследовать этот вопрос: дать ему описание и так далее, он не просто так подписал и всё. Была проведена работа, и вот на основании этих исследований, описи местности и т. д. уже был издан указ. Шаховской и Кайсаров попали в очень плохую ситуацию. У нас воеводы назначались на короткий срок — на один, два, максимум три года, и за это время нужно было обеспечить своих прапраправнуков хорошим благосостоянием, понимаете. Поэтому когда они появились в Таре, то начали выколачивать из инородческих волостей недоимки по ясаку. Собрали старейшин, разложили на главной площади города и били по пяткам до тех пор, пока те не согласились отдать всё. Это на самом деле мучительная процедура, они потом ходить уже не могли...

— Слушайте, выбили всё из народа...

— Выбили, конечно. Они потом разрешили их забрать домой. Забрали, и началось восстание. Это было самое большое восстание сибирских татар в XVII веке и очень кровопролитное, причём ещё были живы Кучумовичи — сыновья, внуки хана Кучума, который руководил Сибирским ханством. Фактически апогей пришёлся на 1634 год, когда осенью дважды штурмовали Тару. Город был сожжён, крепость уцелела, и там очень сложная история. В итоге устояли. Чтобы как-то оправдаться, они вот этот существующий городок царю-то и сдали — как свою заслугу. А их всё равно — приехала из Тобольска комиссия — заковали в оковы, увезли в Тобольск.

— А если вернуться в Омск, раскопки продолжаются?

— Нет.

— Уже всё, завершили?

— Зима, холодно (смеётся).

— Естественно, придёт тёплое время и вы продолжите работать в этом месте?

— Понимаете, когда выступили в предложением о 400-летии, была большая оппозиция — в основном историки: о том, что здесь города не было, документов нет... Но нам, археологам, на заседании в Москве (возглавлял это заседание Николай Андреевич Макаров, директор Института археологии в Москве, он вице-президент РАН) нужно было убедить президиум Академии наук, чтобы они написали письмо…

— Всё-таки менять дату основания города — дело такое...

— Ну, мы мелко пошли: каких-то тут меньше 100 лет. Казань вот хотела 800, а в итоге отметила 1000-летие. Это не первый такой эпизод. Было очень серьёзное противостояние, не хотели нам менять эту дату, и пришлось отстаивать действительно в поте лица. Но археология побеждает.

— Есть ли какие-то предпосылки для того, что возраст в дальнейшем опять поменяется?

— Нет, уже всё.

— Но ведь вы говорите, что в 1605-м…

— Нет, указ — это как плита, и от неё надо отталкиваться. Нам нужно было подтвердить… Так вот, я не договорил. Макаров сказал, что доказательная база есть, но маловата. И поэтому мы сейчас на пять лет разработали программу археологических исследований здесь, в центре Омска. Так что будем ещё копать и копать. Это во-первых. Во-вторых, конечно, нам нужно сделать исторический центр города. Не зря же мы эту дату реанимировали. Нам нужно сделать для города что-то. Вот вы уже много лет в Омске. Я задам вопрос. А где в Омске исторический центр?

— На пересечении двух рек, где Омь впадает в Иртыш.

— Это нечто географическое. А историко-политическое?

— Там, где Успенский собор, Тарские ворота.

— Да нет! Какое место считается центром? Дворец и дворцовая площадь, правда? А у нас есть дворец и дворцовая площадь. Правда, была. Вот я и хочу, чтобы это всё было восстановлено. У нас есть генерал-губернаторский дворец, где один из корпусов — музей изобразительных искусств, и перед ним была дворцовая площадь, где были приёмы, где встречали цесаревича и т. д. А у нас сейчас там что? Кладбище, правильно?

— Да?

— Да. Сквер имени Борцов Революции.

— Да-да. А вот эта задняя часть ТЮЗа?

— Там было большое кладбище. А до революции там был Городской сад. А дворцовая площадь была перед дворцом. Там балкон, где губернатор встречал по особым праздникам горожан, говорил речи. Вот это надо сделать! Мы хотим восстановить Ильинскую церковь. Она заслуживает того и по проекту, и по местоположению, чтобы стать ещё одной жемчужиной на карте нашего города. То есть планов очень много, и мы это будем делать. Причём у нас сейчас есть сведения, что мы в 2028 году это всё не закончим. Мы делаем до 2030 года, а потом, может, и продолжим. Потому что исторический центр сделать нам надо!

— До 30-го года что вы планируете?

— Раскопки и музеефикацию, то есть мы хотим сделать и первую, и вторую крепость, скажем так, видной. Чтобы люди видели, чтобы понимали: вот это первая Омская крепость, а это вторая, чтобы они знали, что это такое.

— Готова ли область принять эту новую дату?

— Здесь, понимаете, есть администрация — это одно, а есть жители. Жители сейчас, к сожалению, в неведении, они даже не знают, что будет указ. Указ ещё не подписан, но все согласования уже прошёл.

— Губернатор уже выступил перед Заксобранием.

— Да. То есть это дело уже решённое. Теперь чисто вопрос технологии, скажем так. Сейчас нужно, чтобы из каждого чайника, когда он закипает, был свисток — 400 лет Омску! Понимаете, чтобы у нас произошло вот это изменение сознания. Будут выставки, будет печатная продукция. Я обещаю вам, что в 2028 году будет издана вот такая же книга (вновь демонстрирует книгу«Археологическая летопись земли Тарской»), — я вам её подарю. Она будет названа «Археологическая летопись земли Омской». Не Тарской, а Омской.

— Договорились!

— У нас сейчас будет несколько проектов. Очень интересный проект, мы его немножко подзатянули, специально вот к этой дате: «Древние и средневековые сокровища Омского Прииртышья». Здесь действительно огромное количество уникальных вещей из каменного века и средневековья. Нам пришлось искать и находить их и в Эрмитаже, и в Государственном историческом музее, и в Тобольском музее-заповеднике, и в Томском университете. Сейчас собрали всё, и я думаю, что с января мы уже начнём работать. Книга практически написана, но начнём уже издательскую деятельность — редактирование, создание макета и так далее.

— Ждём к 400-летию!

— Она должна выйти раньше. «Сокровища...» выйдут раньше, а вот эта должна в 28-м году. Потому что много раскопок, много материалов...

— Я боюсь, что будете копать дальше и найдёте что-нибудь ещё (улыбается).

— Иначе зачем копать! Конечно!

— И дата может меняться…

— Нет-нет!

— А насколько это вообще частая история для российских городов, когда меняется возраст? Как вы сказали, нужно же время, чтоб у людей поменялось сознание, что мы живём не в 310-летнем городе, а в 400-летнем.

— Самый свежий пример — конечно, Казань, которая готовилась к 800-летию, но потом случилась целая череда событий, а далее ещё и Москва отметила 850 лет. И Казань замахнулась на 1000-летие. Археологи, опять же, нашил культурные слои, монеты, и всё получилось.

— Все доказательства были на руках?

— Да. Это нормальная процедура. Учёные исследуют, учёные находят, учёные доказывают. Всё получается.

— Что это даёт Омску?

— Ещё раз повторюсь, к сожалению, на 300-летие мы не сделали того, что должны были сделать. Мы не сделали исторический центр города. За те годы, что прошли с 300-летия, мы немножко его ещё и угробили. У нас тут появляются какие-то суперотели, суперздания, которые совершенно не вписываются ни во что. Ну, вот такая реальность… И сейчас у нас есть ещё одна попытка, последняя — сделать исторический центр города.

— Какие работы ведутся в этом направлении?

— Мы хотим восстановить Ильинскую церковь, мы хотим восстановить дворцовую площадь, чтобы это был самый-самый центр.

— Но это только планы, мечты, а поддержка какая-то будет?

— Правительству мы всё написали и представили. Будем смотреть. Мы хотим восстановить один из бастионов второй Омской крепости, чтобы была визуализация. Потому что ворота есть, но что такое ворота? Главное — это не ворота, главное — это рвы, валы и так далее. Вот здесь нужно что-то делать. Сейчас наконец-то дело стало двигаться. Слава богу, что губернатор у нас стал больше внимания уделять «внутреннему содержанию» региона, правда ведь? Потому что я вижу, как идут изменения. Вот такую вещь вам скажу — 12 декабря в информационном центре мы сделали презентацию ещё одного проекта, который родился в нашей больной голове, — это «Иртышский меридиан». Полтора года назад он был озвучен, и за сравнительно короткий срок это прошло. Я скажу как археолог Института археологии и этнографии — мы работаем и в Китае, и в Казахстане, по всему течению Иртыша, и мы видим, что эта река связывала целые миры: и географические совершенно разные зоны от центральноазиатских пустынь до арктических пустынь, есть и горы, и степи, и тайга. Народы, которые здесь проживают, все связаны. Когда-то давно они повторяли пусть с юга на север, одни уходили, приходили новые. И почему бы не сделать нам такое путешествие — на кораблях, на машинах, на самолётах, пешком, как угодно?! Самое главное то, что это поддержало и руководство института. Ведь мы копаем по всему маршруту, причём сейчас очень большой подъём русской археологии. У нас раскопки в Салехарде, в Берёзово, в Ханты-Мансийске, в Тюмени, в Омске, в Таре.

— То есть на всём протяжении?

— Конечно! И вот одной из изюминок у нас будут крытые павильоны с археологическими раскопками, чтобы люди могли прийти в любое время и посмотреть, а если захотят — покопать.

— Такие и бизнес-проекты?

— Конечно. Вот чем было хорошо 12 декабря — там были туроператоры, то есть люди, которые завертят это колесо. Нам нужно создать товар, скажем так, правда? Ту продукцию, которую можно будет региону продать, а им — купить и сделать на этом фоне туристический маршрут. Строить новые гостиницы…

— Сделать место туристически привлекательным?

— Конечно! Много у нас таких задумок. Будем делать.

— Омск входит в это число?

— Конечно! Омск — инициатор этого проекта. В ноябре 2026 года у нас здесь будет встреча президентов России и Казахстана, и один из вопросов будет посвящён «Меридиану».

— Это благодаря нашим археологам?

— Не только благодаря археологам — и всей команде, и правительству, конечно, и министерству культуры, которое занимается развитием туризма. Археологи — они, знаете, подложили фугас и подожгли спичку (смеются оба).

— Всё всё равно начинается с вас!

— Дай бог!

— Какие ещё проекты у вас в наступившем году, что планируете? Может быть, какие-то научные работы?

— Планов громадьё, конечно! Нам сейчас нужно работать и в Омске, расширять, готовиться к свершениям. Потому что прежде чем что-то восстановить, нужно раскопать. Мы обязательно продолжим работать в Таре. У нас вот 18-й сезон, отметили совершеннолетие, пошёл 19-й год. А в 2032 году 90-летие отметила Новгородская археологическая экспедиция. Нам есть куда стремиться! Я готовлю кадры, у меня сын-археолог защитил диссертацию, так что есть кому принять эстафету. Внук растёт, он уже на раскопках сколько лет.

— Потомственные археологи.

— Да. Вот видите (показывает на книге фамилии трёх авторов — Татауров, Татауров, Татаурова).

— С чего у вас началась любовь к археологии? Вы основоположник династии или есть за вами ещё кто-то?

— Да вы что! Я с севера области, из Знаменского района, с лесоучастка Усть-Шиш. Но папа у меня был директором школы, историком. Ну и вот… воспитал историка.

— С вашего папы это всё и началось.

— Наверное. Он краевед. Трудоголик был. Семья дала возможность развиваться. У меня вот Татьяна Филипповна — член Союза художников, она рисует. Тут папа не очень при чём. Просто создал атмосферу, чтобы можно было творить.

— Спасибо вам за эту беседу. Вы нам прямо сейчас начинаете переворачивать сознание. Нам всем надо привыкать к тому, что Омску будет не 310, а через два года — 400 лет.

— 31 августа мы отмечаем…

— 398 лет (произносят в унисон) городу!

— Вообще Михаил Фёдорович неправильно сделал (смеётся). Знаете почему? Потому что раньше Новый год наступал…

— ...1 сентября.

— Вот в каком году мы будем праздновать?

— Вот это тоже загадка!

— Понятно, что в 28-м, но, по идее, если по новому стилю, то уже в 29-м.

— Все наклейки, все марки, все голограммы, вся иллюминация будут с цифрой 398?

— Да!

— Спасибо вам большое!

— Пожалуйста!

Полную версию видеоподкаста можно посмотреть здесь.