Игорь Зданович | Текстовая версия подкаста «Трамплина» «Знай наших!»

---

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с Игорем Здановичем.

---

– Это «Трамплин Медиа» с подкастом «Знай наших!», сегодня у нас Игорь Зданович. Сейчас буду долго перечислять: альпинист, кандидат педагогических наук, преподаватель Сибирского государственного университета физкультуры, председатель Федерации скалолазания Омской области, директор спортивного клуба «Вертикаль», заместитель председателя областной Федерации альпинизма. Всё перечислила?

– Ну, достаточно.

 

– Достаточно для начала. Человек, который сегодня у нас в гостях, лично меня восхищает своими энергией и неуёмностью. И, конечно, покорением вершин. Человек-покоритель горных вершин. Вы себя так называете?

– Конечно нет.

 

– Почему?

– Потому что нельзя покорить вершину. Это ваш журналистский такой термин – «покорить».

 

– Штамп?

– Да, штамп. Как покорить? Девчонок ещё можно покорять, а вершине абсолютно всё равно, кто вы и как вы выглядите. Можно с трудом или с радостью залезть на эту вершину, испытывая какие-то определённые чувства, но покорить – наверное, нет. Взойти, подняться – вот эти термины, наверное, более раскрывают тему альпинизма.

 

– Более подходящие. Почему альпинизм?

– Потому что Омск – это равнина.

 

– От противного.

– Да. Когда я начал ещё на заре, в Советском Союзе, заниматься альпинизмом, я очень удивился, что люди, которые живут в горах, достаточно мало посещают горы. А люди, которые живут на равнине, прямо рвутся в горы. То же самое и с морем, наверное. Кто живёт у моря...

 

– Я только хотела сказать: то же самое с морем. А песни Визбора любили?

– Это же был целый пласт бардовских песен, там не только Визбор.

 

– Просто Визбор как раз о горах тоже.

– Ну да, Визбор, наверное, один из таких культовых в наше время бардов.

 

– С чего началось у вас это? В какой момент? И какое было первое восхождение?

– Наверное, у многих именно омских альпинистов или любителей гор всё начинается с гор, которые есть ближе всего к нам. А что у нас ближе всего? Это Боровое, Казахстан. И вот, на Синюху поднялся с третьей попытки.

 

– Сколько лет вам было?

– Мне было где-то 14 лет. Наверное, с этого момента мне понравилось преодолевать трудности – непонятно зачем.

 

– Хороший вопрос. «Непонятно зачем». Но всё равно сейчас вы для себя находите ответ на вопрос «зачем?»

– Когда меня спрашивают, что такое альпинизм, я говорю: это неприятное с бесполезным. Но на самом деле альпинизм – как и многие виды активностей – это то, в чём ты можешь проявить и понять себя. Это именно работа над собой – «А вот я могу». Не надо сравниваться с другими, не надо пытаться кому-то что-то доказать, что ты можешь. Это именно показывание себя себе: «Я это могу».

 

– И никогда нет предела и желания остановиться доказывать себе, что я есть я?

– Пределы есть, конечно. Уже, допустим, я не планирую каких-то очень серьёзных восхождений, но даже то, что я делаю сейчас, мне кажется нормальным для меня.

 

– Самая высокая вершина, на которую вы взошли, какая?

– Самая высокая – это вершина в Гималаях, 8163 метра.

 

– Это было давно?

– Нет, это было лет семь назад.

 

– Что нужно для того, чтобы подняться в горы?

– Что нужно... Нужно, конечно, иметь физические кондиции для того, чтобы подыматься. Потому что физические кондиции очень важны для того, чтобы ты мог работать длительное время. Ну и очень немаловажно, может быть, даже основное – это мотивация. Заставить себя несколько часов, несколько десятков часов, несколько дней... Мотивировать тем, что это тебе нужно.

 

– Что-то есть в этом героическое.

– В этом есть нудное.

 

– Потому и героическое!

– Ты идёшь и думаешь всё время... В человеке как бы всегда есть второй человек, который предлагает: «Да зачем...»

 

– Это хорошо, если один!

– «Да зачем это. Может быть, у тебя нога заболела и надо бы спускаться. Да вот погода что-то портится». Но ты откидываешь мнение этого человека и думаешь: «Нет, я всё-таки пойду». Зачем пойду, для чего пойду.

 

– Здесь очень сложно с мотивацией как раз, мне кажется. Да?

– Да.

 

– Мы же помним, что это неприятное с бесполезным. Как мотивировать?

– Вот на Манаслу у меня было уже на высоте 7500 метров, когда я вышел уже на штурм вершины, у меня первая мысль была: «Да, наверное, очень тяжело, я не смогу». Но потом я подумал: «А ведь я теперь, если не сходил, мне придётся второй раз идти, потому что я буду замотивирован. И второй раз преодолеть эти полтора месяца трудностей я, наверное, уже не смогу». Я просто заставил себя идти.

 

– Вот эти качества – это с рождения? То есть это такая некая упёртость, как я смотрю. Человек упёртый. Чем ещё объяснить это? Из года в год. Сколько лет? Если вам было 14, то это больше сорока лет?

– Сейчас мне 61.

 

– Почти пятьдесят лет скоро будет!

– Да. Будем отмечать.

 

– Полвека восхождений на вершины. Упёртость?

– Я не знаю, это качество, мне кажется, нельзя воспитать, оно генетически есть.

 

– Врождённое.

– И ты идёшь, идёшь, идёшь. Заставляешь себя иногда, а иногда, наоборот, идёшь в радость. Почти всегда получаешь удовольствие от чего-то.

 

– Адреналиновая зависимость, любовь к риску?

– Наверное, не столько риск – потому что есть другие виды, в которых можно ещё больше рисковать. А здесь, наверное, всё-таки желание посмотреть свой путь небольшой, но предел.

 

– Предел. Вот момент радости – он тогда, когда вы поднимаетесь на вершину или когда вы уже спускаетесь?

– В альпинизме существует несколько моментов радости. Первая радость – это когда (как правило, восхождение начинается ночью) вышло солнце, наконец-то стало тепло. У тебя не мёрзнут ни руки, ни ноги, ни лицо.

 

– Прямо в темноте поднимаетесь?

– Да. На вулканы, допустим, подъём начинается вечером, часов в 10, в 11 вечера.

Вторая радость – это ты стоишь на вершине, думаешь, как здорово, что ты сюда поднялся. Но она такая неполная, потому что ты понимаешь, сколько ты поднимался, а тебе же нужно ещё спускаться.

 

– Только хотела сказать. Я знаю, у меня совершенно дурацкий пример, но просто помню, мы были в Китае, поднимались на Китайскую стену, она высокая. Потом вдруг выяснилось, когда мы пошли вниз, что спуститься – сложнее, чем подняться. А как с горами?

– В горах тоже, в общем-то, спускаться нельзя сказать, что намного сложнее, но, как правило, человек уже истратил очень большие силы и человек, который неправильно рассчитал свои силы, может оказаться на вершине с использованием всех своих резервов. И очень часто на спуске человек думает: «Я уже всё сделал». А ещё ведь нужно идти вниз.

И третья радость – это когда ты спустился, снял ботинки и думаешь: «Ну вот, всё, завтра мне туда лезть уже не надо».

 

– Сколько вершин у вас было? Вы считали?

– Я считаю, что... по своим подсчётам... порядка шестисот восхождений совершил за это время. Но всем говорю, что четыреста – вдруг начнут проверять. Пусть будет четыреста.

 

– А как проверить? Кто проверит?

– На самом деле я достаточно точно посчитал, наверное, шестьсот – это реальная цифра. Сюда входят и вершины, на которые я поднимался не один раз и не два, а десятки раз.

 

– Да, это неважно.

– Восхождений где-то порядка шестисот.

 

– Какая самая трудная за это время была?

– Много трудных. Из шестисот вершин...

 

– Все трудные?

– Нет, все трудными называть нельзя, но был ряд вершин, которые даже после спуска я думал, что, наверное, всё, надо завязывать с этим.

 

– Какую-то одну можете назвать? Вот гималайская...

– Гималайская вершина, когда я спустился, я решил, что всё, мне всё ещё раз понравилось, и я начну. И буквально через два года я совершил восхождение ещё на одну красивую вершину – Амада-Блам – она уже меньше 7000 метров, но это очень красивая вершина, я прямо загорелся этой вершиной. Причём я эту вершину видел перед восхождением 13 лет назад, когда первый раз попал в Гималаи. Я думал, что такая вершина, я на неё никогда не залезу! И тут раз – и я залез на неё. 

Я бы не сказал, что Манаслу... Она была трудной, но не поворотной. Наверное, из таких трудных вершин – это была Ушба, когда мы участвовали в чемпионате России, заняли первое место. Тогда мы сильно поморозились – это февраль, зимний класс. Потом долго лежали в больнице, восстанавливались.

 

– У вас же потеря случилась – у вас отморожены пальцы на ногах были.

– Да, были. Они и есть. В общем, та гора...

 

– Не остановила вас.

– Да. Вначале даже показалось, что, наверное, вот это предел. Но буквально через три месяца я восстановился и снова полез дальше.

 

– Для того, чтобы пойти в горы, помимо упёртости, какие ещё качества нужны человеку?

– Я уже сказал, что в основном...

 

– Я сейчас не имею в виду физическую силу. Я имею в виду личностные качества.

– Вообще, занимаясь любой деятельностью, нужно понимать, зачем она тебе нужна, надо ли тебе это, сможет ли внутренний голос отговорить тебя. Я за эти годы очень много раз выступал гидом у людей, которые хотят в горы, и я видел: вот они сходили в горы, у кого-то есть желание дальше заниматься, а у кого-то – «достаточно». Они считают: зачем, это ненужная вещь, занимает и время, и деньги. И здесь, наверное, нужно, чтобы человек чётко понимал, надо это ему или нет. Почему – это, наверное, трудно объяснить. У каждого есть своё. Кто-то собирает марки, кто-то катается на сноуборде, кто-то ходит в горы. Если его спросить, почему – он скажет: «Здорово, мне всё нравится». А кто-то другой скажет: «А зачем всё это нужно? Я занимаюсь совсем другим и испытываю от этого большее удовольствие». Нужно получать удовольствие от того, что ты делаешь, и как-то себе это объяснять.

 

– В принципе это касается, конечно, любого дела. Но вот вы говорите, что риска там меньше... Но последние пару лет прямо трагедия за трагедией. В прошлом году альпинисты на Камчатке погибли, на Белухе. Почему так происходит?

– Когда я начинал, тогда достаточно жёстко отвечали за подготовку людей, которые идут в горы. Сейчас, в связи с приходом коммерческого альпинизма, уже в меньшей степени. Сейчас по интернету мы связались – и пошли на Эльбрус. Я, даже работая гидом, не стараюсь собирать вот эти интернетные группы, потому что, не увидев заранее человека, не зная его...

 

– Люди неподготовленные.

– Да. Как себя поведёт человек в среде? Природная среда – опасна, любая природная среда. Пошёл за грибами – потерялся. Залез в воду – утонул. Полез в горы – замёрз. Поэтому любая природная среда опасна. Если человек не находился в ней, не адаптирован к этой среде, не пробовал в каких-то более лайтовых условиях совершать восхождение прежде, то как он себя поведёт? Поэтому я предпочитаю группы, в которых я знаю людей, от которых я понимаю, что можно ожидать, которых в случае чего я могу пнуть и сказать: «Всё, мы разворачиваемся и никуда не идём. Никакой победы не будет».

 

– А бывало такое?

– Конечно. Много раз.

 

– Досада для всей группы.

– На самом деле я считаю, что от руководителя очень много зависит, и хороший руководитель чувствует маршрут, чувствует восхождение и понимает, что лучше немножко проиграть, чем потом пострадать гораздо серьёзнее. Поэтому были у меня неоднократные случаи, когда я возвращался с восхождения и понимал, что да, мы работали, да, мы отработали очень много времени, но нужно вернуться.

 

– Эти люди потом уходили от вас из группы навсегда?

– Да нет, никто мне не сказал, что это было неправильное действие. Я даже не помню такого, чтобы кто-то там возмущался этим. Всё объективно.

 

– Горы располагают к философии?

– Вы представляете, сколько времени ты должен занимать свой мозг чем-то?

 

– В момент концентрации это же опасно, нужно концентрироваться на происходящем.

– Очень много маршрутов, на которых не надо концентрироваться, нужно просто заставить себя 8 часов думать – или 12, 20 часов думать о каких-нибудь вещах, рассуждать, просто занять свой мозг, потому что иначе ты можешь сойти с ума от этого монотонного движения.

 

– Ваша философия, ваши размышления в горах – они как-то меняли вас? Ваши представления о жизни, ваш взгляд на жизнь.

– Горы просто давали упорядочение моей жизненной философии, то есть в горах – если ты в жизни спешишь всё время и как бы не можешь иногда упорядочить те мысли и действия, которые ты хотел бы совершать или которые ты совершаешь – горы дают плюс, что ты можешь об этом подумать уже более спокойно, у тебя куча времени. Можешь упорядочить вот эту свою позицию. Это большой плюс в горах. Когда я возвращаюсь, у меня в голове нет хаоса, а всё разложено по полочкам. Эти часы, дни, месяцы – они всё разложили.

 

– А есть что-то сверхъестественное, связанное с горами? Какие-то, не знаю... Шамбала – не Шамбала, Гималаи. Люди же не зря где-то даже обожествляют горы.

– Во-первых, я очень часто бываю в Непале, я скажу: я верю в Шамбалу, это действительно так. Вообще что-то должно существовать – это нормально, и в какой-то степени, наверное, я за это – оно есть, оно существует и для меня даже нет сомнений, я даже не рассуждаю о том, есть это или нет.

 

– Как данность – есть?

– У меня всё чётко: это, естественно, есть, потому что в горах ты ощущаешь, что что-то существует.

 

– По-моему, в Непале было и, наверное, сейчас есть – когда собирают группы, как правило религиозные, и вокруг какой-то горы прямо обводят людей.

– Это в Тибете. Вершина Кайлас, там ходят кору вокруг вершины. Ну, Тибет – это Китай.

 

– Вы не были там?

– Нет. Это, я думаю, уже к 150-ти, когда мне будет – пойду ходить вокруг Кайлас.

 

– А пока – наверх. Это любопытно, конечно. Ваша семья как относится к вашему увлечению?

– А им некуда деваться.

 

– Некуда деваться. То есть вы их ставите перед фактом.

– Да. Всё сформировано в моей жизни так, что горы – это то, что у меня есть; если лишить меня гор, то всё остальное рассыплется и станет бессмысленным, наверное.

 

– Ваши воспитанники внутри вашего клуба – кто эти люди? Какой возраст?

– Различный.

 

– Состав половой, возрастной, профессиональный.

– Всё абсолютно различное. Есть бизнесмены, студенты, женщины, мужчины, матери детей, которым, казалось бы – вы-то зачем?

 

– Я-то как раз понимаю – зачем. Сбежать.

– Люди, которых я просто увлёк какой-то идеей. Сходить один раз – они сходили, посмотрели на всё это и почему-то выбрали это для себя. Кто-то выбрал раз в год, кто-то чаще, кто-то раз в пять лет. Кто-то ушёл, потом вернулся обратно. Этих людей что-то поразило. Трудно сказать, что их поразило, они сами, наверное, не могут это объяснить, но очень часто бывает, что люди, которые ходили со мной в горы, потом исчезли, занимались бизнесом, работой, воспитывали детей – и вдруг они приходят и говорят: «Я хочу снова». Это у меня отложилось, это мне тогда очень сильно понравилось. Давайте пробовать. И они идут. На самом деле нет чётких критериев, почему люди ходят в горы.

 

– А в каком возрасте? У вас нет ограничения по возрасту?

– Вообще никаких. Это один из таких самых интересных видов, которые... наверное, не дают никаких возрастных рамок. Даже на коляске можно пробовать. Главное, чтобы тебе это нравилось, доставляло удовольствие.

 

– Про Белуху хотела спросить. Знала людей, у меня был коллега, в 1998 году погиб на Белухе. Говорят, что именно Белуха – такая странная гора, возвращаясь к вопросу о религиозности, что она может и не пустить.

– В принципе да. У меня было не одно восхождение на Белуху, было несколько неудачных восхождений. Белуха достаточно интересная, загадочная гора. Я помню, у меня было одно из восхождений, когда я вёл коммерческую группу. И я просто внизу чуть ли не молился: я хочу подняться с этими людьми на Белуху. И когда мы поднялись на вершину – буквально от нас на небольшом расстоянии стоят чёрные тучи. И я думаю – всё-таки что дальше-то будет. Когда мы ударили в этот колокольчик на вершине, сфотографировались, пошли вниз, то как только мы спустились – всё затянуло. Буквально за нами шла вот эта чёрная туча, но когда мы подымались, она стояла и не двигалась. Видимо, намолил.

 

– Не пустить – может закрыть облаками, то есть сниженная видимость. Или в чём дело?

– Да много вещей. Один раз на Белухе были очень тёплые ночи, и мы не могли подыматься, потому что снег проваливался, мы проваливались и рыли траншею. И наше продвижение было настолько минимальным, что мы не могли подняться. Группа наша потихоньку редела, люди уходили вниз, не верили. Нас, по-моему, человека четыре осталось, мы ждали, ждали, ждали – и всё, решили: этой ночью, неважно, что будет, но мы пойдём. Проснулись ночью, увидели звёзды, а раз звёзды, значит, приморозило, и мы поднялись на вершину. Повезло. Белуха такая интересная гора.

 

– А камнепады?

– В горах всё есть. Камнепады, лавины...

 

– Не попадали в лавину?

– Попадал, конечно.

 

– Ужас какой. Расскажите об этом.

– Самая серьёзная лавина была на заре моей молодости, когда мы попали в очень большую лавину, практически 600 метров мы пролетели в этой лавине, чудом остались живы. Выбрались из неё, поняли, что больше так не надо делать, сделали выводы – выводы были серьёзные, потому что мы настолько были испуганы, что, наверное, потом вспоминая это, думали: какие мы счастливые, что так случилось.

 

– Вот эта радость выживания, радость выжившего?

– Да, наверное. Показалось, что вот... У меня больше вера в то, что всё-таки, когда от тебя что-то зависит, но природа – настолько сильнее нас, что вот это доказательство природе, что ты такой сильный – это бессмыслица, потому что лавине ничего нельзя доказать. Она заберёт любого: и сильного, и подготовленного, и очень-очень подготовленного, потому что это настолько мощная стихия, что говорить: «Да я тренируюсь, я бегаю марафон».

 

– «Я покоряю вершины».

– Да, «я покоряю вершины» – нет, она просто нечаянно тряхнула плечом, и тебя засыпало камнепадом или завалило лавиной, или ты просто сорвался – и всё. Нет такого, наверное, человека, который «вот, я имею такую подготовку, мне всё абсолютно по плечу». Я бы так никогда не обращался с природой.

 

– Для вас восхождение – понятно, что это трудная работа, но это – отдых? Это борьба с рутиной?

– У меня есть очень много роликов, где я стою на вершине или на гребне, всё лицо в этой ледовой, я еле дышу, не могу вспомнить, на какой я вершине – и меня спрашивает снимающий: «Что, как там?», и я говорю: «Всё равно лучше, чем работать».

 

– Работа – это рутина, да? Обычная жизнь – это рутина? Что у вас на работе?

– Нет, работа – у меня как раз самый идеальный вариант, моя работа и моё хобби настолько соединены, что я даже не чувствую особой разницы. Мне и работа, и мои занятия альпинизмом доставляют удовольствие, потому что это практически одно и то же. Это редко, наверное. У многих людей – работа ради денег, работа ради работы. А у меня работа – это получение удовольствия, потому что она перетекает в моё хобби, и хобби моё перетекает в мою работу.

 

– Мы же о преподавательской работе?

– Да.

 

– Педагогика и преподавание это, конечно, вещь, которая требует как минимум любви к общению с людьми.

– Этого очень много, потому что в горах приходится иногда очень долго молчать. И я же преподаю именно то, чем занимаюсь, поэтому подача всего очень легко происходит, в принципе мне это нравится. Нравится объяснять, нравится тренировать, водить людей в горы. А это и моя работа. Я даже не делаю никакой грани, мне кажется, что это практически одно и то же.

 

– Игорь, а как вы относитесь к нынешним студентам? Говорят, что последние поколения – они очень сильно поменялись. Вам есть с чем сравнить?

– Конечно, по сравнению с теми студентами, которые были раньше, нынешнее поколение изменилось. Нельзя сказать, в какую сторону...

 

– Но факты изменения есть.

– Да, естественно.

 

– Вы какие изменения замечаете?

– Во-первых, я считаю, что у нынешнего поколения стало больше выбора. На самом деле я им очень сильно завидую. Если бы я был сейчас молодым, просто молодым человеком... Такой выбор всего – и работы, и хобби.

 

– Мне кажется, в этом большая сложность.

– Да, трудно выбирать, но я студентам всё время говорю: «Ребята, сейчас, пока вы становитесь взрослыми, вы должны попробовать всё». Я в своей-то жизни успел всё попробовать, а у них сейчас просто колоссальный выбор, и я им просто завидую в том плане, что они могут попробовать всё – и всё это есть, всё это доступно, всё это можно осуществлять. И когда ты переберёшь всё, когда-нибудь ты найдёшь то своё.

 

– То, что ты хочешь.

– Если в моём молодом возрасте было нормальным окончить школу, поступить в институт, прийти на завод и умереть на этом заводе потом героически.

 

– Героически демонстрировать внукам: «Я 40 лет на одном месте проработал».

– Всю жизнь проработать на этом заводе, в этом цеху, – и гордиться этим. Я и тогда боролся с этой системой: после того, как поработал на заводе, я понял, что нет, я не хочу умереть на заводе, я хочу всё-таки пытаться искать себя. Сейчас современное поколение – им , мне кажется, дано столько возможностей, они могут себя искать, причём я заметил, что если в нашем поколении считалось, что в 30 лет ты уже должен быть каким-то состоявшимся: семьянином, работником, то сейчас, я считаю, что современная молодёжь – и в 40 лет они могут ещё искать себя, и это нормально. А уж в 30 – это должен быть такой поиск! Они должны пробовать всё! Я просто завидую.

 

– Получается, что вам повезло, что вы так рано нашли своё дело?

– Наверное, да. Немногие в своей жизни нашли вот это соединение работы, хобби. Немногие достигли в жизни вот этого дзена, в котором можно получать удовольствие от жизни.

 

– И от работы.

– Да. От всего вместе, ведь всё равно работа 8 часов занимает, и, наверное, у многих нелюбимая работа или работа за деньги – у вас из вашей жизни какое-то время отвлекает. А вот когда вы получаете удовольствие от работы и вам неважно, сколько это будет стоить, – и всё это в комплексе.

 

– Вы выглядите очень счастливым человеком. Вы сейчас разговариваете – и улыбаетесь. Совершенно очевидно: человек счастлив.

– Потому что у меня как бы в жизни всё время либо походы, восхождения, либо подготовка к походам и восхождениям. То есть это постоянное получение удовольствия.

 

– Здорово. У вас теперь какие планы?

– Планы у меня – ездить, ездить и ездить.

 

– А есть какие-то конкретные?

– В августе мы вернулись с Алтая, сейчас я хочу поехать в Киргизию, уже всё практически у нас для этого сделано.

 

– Тянь-Шань?

– Наверное, да. Сейчас у нас уже всё подготовлено для экспедиции на Килиманджаро в Африку – 3 января.

 

– Африка! Килиманджаро!

– Мы этот год начали с Африки, мы поднялись на высшую точку Северной Африки, это в Марокко. Это в Северной Африке была высшая точка, и теперь мы решили всё-таки подняться на самую высокую точку в Африке, это Килиманджаро. Всё для этой экспедиции создано. И потом просто будет идти одно за другим уже, всё намечено. Просто на эти два мероприятия уже взяты билеты.

 

– Логистика сложная? Как вы добираетесь до Африки?

– Логистика – это самое сложное во всех этих вещах. Вы же понимаете, что мы не пользуемся никакими операторами, не пользуемся чартерами или ещё чем-то, как все привыкли отдыхать. Мы пользуемся логистикой, которую создаём сами. У нас есть люди, которые по различным районам умеют хорошо создавать эту логистику, и над логистикой иногда приходится работать более двух-трёх месяцев. Сейчас по Африке у нас логистика уже создаётся три месяца. Это будет не только Килиманджаро, это будет Занзибар, это будет сафари обязательно. Но мы создаём логистику так, чтобы вот это всё было недорого. Это самое важное.

 

– Минимизируете расходы.

– Все всегда говорят: вот, ты путешествуешь, значит, у тебя есть много денег.

 

– Я тоже об этом подумала сейчас.

– На самом деле, если вы сами создаёте своё путешествие, то это в 5–10 раз дешевле, чем есть на самом деле. Создавая вот эту логистику, вы снижаете те затраты, которые будут у вас, если вы кому-то отдадите это. Особенно экстремальные туры, это где-то в 10 раз дешевле. Если сравнивать, допустим, в позапрошлом, по-моему, году у меня была экспедиция на Белуху, и по затратам эта экспедиция у нас составила без дороги (мы приехали на своих машинах в Тюнгур) 8000 рублей на человека. Это экспедиция. Коммерческие фирмы продают от 60 до 120 тысяч то же самое. Вот разбег цен. Поэтому можно путешествовать очень недорого. Мы пользуемся автобусным транспортом, железная дорога очень дешёвая, особенно в некоторых странах, где весь общественный транспорт абсолютно недорогой. Если вы заказываете у фирмы, они берут вам, естественно, автобус в аренду, они накручивают своё. И разница прямо чувствительная.

 

– А проводники какие-то? Допустим, едете вы в Африку в первый раз.

– Есть страны, в которых восхождение в горных системах обязательно с гидом. Мы ищем минимальное количество гидов за минимальное количество денег. Потому что мы можем это всё сделать сами. На самом деле нам не нужны гиды, мы уже имеем настолько серьёзный опыт, что можем совершать восхождение. Там, где гиды не обязательны, мы, конечно, гидов не используем. Мы никому не платим, мы это всё осуществляем сами и можем это всё сделать. Но там, где это есть, там приходится им платить, но мы минимизируем свои затраты, стараемся найти то звено... Есть же гид, а после него будет несколько фирм, которые накрутят ему цену. Если брать, допустим... У нас было в позапрошлом году восхождение на Арарат. Фирмы нам предлагали услуги по 800 долларов. Нам показалось, это серьёзная цена. И когда мы нашли всё-таки того курда, который реально ведёт, то оказалось – 200 долларов всего надо. И это практически с тем же комплексом услуг, просто нужно было найти это звено. И мы через своих друзей, которые уже кем-то пользовались, которые имеют связи – мы находим этого человека, и оказывается, что уже в четыре раза нас пытались фирмы поднять. Поэтому поездки на самом деле... Конечно, особенно дальние поездки – Африка, Южная Америка, Северная Америка – они нельзя сказать, что дешёвые, но если правильно их организовывать, то они будут гораздо более приемлемы.

 

– Скажите, как найти вас? Я думаю, что найдутся люди, которые, послушав нас, захотят присоединиться. Каким образом это можно сделать?

– Мы же легли на дно и никому не показываемся.

 

– Да?

– На самом деле у нас есть какое-то сообщество людей, достаточно большое, самодостаточное.

 

– Закрытое? Закрытый клуб.

– Нельзя сказать, что закрытый, но если ты выходишь из нашего клуба, если ты уходишь от нас, я всегда говорю: «Приведи двух других, двух новых жертв». К нам вливаются люди в основном не с улиц, а от тех людей, которые к нам же и ходят. Если мы будем делать объявления – вот, мы водим туда-то, – мы станем обыкновенной коммерческой структурой, которая будет заниматься зарабатыванием бабла на вот этих людях, которые тебе поверили.

 

– На наивных людях.

– Да. Потом суть в чём, почему у нас дешёвые туры, потому что в наших турах участвуют люди уже проверенные, которые будут работать в составлении программы, в приготовлении еды, будут работать в постановке палаток, будут работать на маршруте. То есть это не клиенты, это товарищи, друзья.

 

– С которыми можно пойти в горы.

– Которым можно сказать в дождик – иди и поставь палатку нормально, а я буду лежать, потому что я устал. А когда ты работаешь с людьми, которых ты набираешь, то у этих людей ощущение, что ты им должен что-то. Вот я работал гидом и понял, что мне это ощущение уже не нужно. Я хочу быть с людьми, которые мне принесут чай, а не я должен бегать по палаткам и этим людям греть чай, ещё что-то.

 

– Понятно.

– Мне принесут чай, потому что я старый, больной, усталый.

 

– Потому что вас надо беречь.

– Да, потому что я же завтра буду снова думать, что делать. Может быть, я и сейчас лежу думаю, а как я без чая буду думать? И поэтому у нас больше именно клуб людей, которые уже в этом деле существуют, и вход какого-то нового человека... У нас часто такое бывает, если кто-то говорит: «А можно я возьму товарища?», да, возьми, но ты за него будешь отвечать. Ты понимаешь, что твой товарищ должен понимать всю сложность нашей работы. У нас это не обслуживание, не клиенты. У нас это твои друзья. И если твой товарищ будет что-то делать не так, то, значит, ты будешь это всё делать за товарища. Люди у нас в клуб добавляются всё время, нельзя сказать, что он прямо становится старым и больным, людей добавляется, людей приводят. Нам много раз предлагали: «Давайте мы на поток поставим вашу рекламу». А я говорю: «Зачем? Если вы поставите на поток нашу рекламу, то Белуха будет для вас не по 8000 рублей, а по 60 тысяч, потому что мы будем вынуждены работать для вас. Да, у нас есть клиенты, с которыми мы работаем, это есть. До сих пор у нас есть люди, которые к нам приходят как клиенты. Это совсем другой подход. А клуб – это всё-таки сообщество людей, которые стремятся за минимальные деньги получить удовольствие, работая в этой системе.

 

– Спасибо, Игорь, за интервью, очень интересно было.

– Пожалуйста.

---

Беседовала Елена Мельниченко