Ольга Золтнер | Текстовая версия подкаста «Трамплина» «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с кандидатом филологических наук, доцентом кафедры русского языка, литературы и документных коммуникаций, председателем экспертной комиссии акции «Тотальный диктант» ОмГУ им. Достоевского Ольгой Золтнер.

– Ольга, здравствуйте. Я надеюсь, уже все участники «Тотального диктанта», который в этом году отметил 20-летие, узнали свои оценки и примерно какие ошибки допустили – орфографические, пунктуационные. Это такая личная история – когда человек может проверить уровень своей грамотности. Но ведь и специалисты-филологи в свою очередь тоже используют «Тотальный диктант» в качестве некой лакмусовой бумажки, чтобы проверить, каково у нас сейчас состояние русского языка, насколько всё плохо или хорошо. Так ли это на самом деле? 

– Если говорить о состоянии русского языка, диктантом это проверить невозможно, потому что русский язык в прекрасном состоянии. А проверить можно уровень грамотности населения, и какой-то срез, конечно, «Тотальный диктант» даёт, причём этот срез каждый раз неожиданный. Когда мы видим текст, а видим мы его тоже накануне читки, раньше не видим, примерно за 30–40 минут до того, как начнётся сам «Тотальный диктант», мы зачастую не можем предположить, какие слова или конструкции вызовут массовые ошибки. Нам как специалистам часто кажется: о, это довольно легко, где здесь можно ошибиться. Но когда мы начинаем проверять, мы видим эти слабые места, причём слабые места выявляются не только в орфографической, пунктуационной зоне, что и является грамотностью. Слабые места и культурологического плана, слабые места восприятия информации, которая даётся в тексте. 

– Как это проявляется? 

– Это проявляется, например, в различных ослышках, описках. Или вот в этом году – XIX век, было такое указание: нужно писать римскими цифрами. Как вы думаете, многие ли справились с таким? 

– Многие ли поняли, что такое «римские цифры». 

– Потому что явно многие запутались, наверное, не помнили, как они вообще выглядят. Кто вспомнил – многие даже изменяли век, вместо XIX писали XI, XVII – то, что могли написать. Или XIX в их понимании писали в каком-то обратном порядке, кто-то отчаялся, написал словами, сделав ошибки. Здесь это какая проблема? Это проблема культурологического плана, она же не орфографическая. Графические формы передачи цифр – у нас есть арабская система, есть система римская. Мы уже шутили: хорошо, что не сказали кириллицей записывать, тогда бы вообще никто числа бы не записал. Это одна сторона медали. Другая сторона медали, как я уже сказала, ослышки и описки. Читается текст: несколько раз каждое предложение полностью, по частям, потом снова полностью, потом текст полностью. Тем не менее на выходе мы получаем иногда в некоторых текстах не совсем то, что изначально было задумано автором. 

– Глухой телефон. 

– Да. Игра «глухой телефон». Вот, например, я вам зачитаю, речь шла в «Тотальном диктанте» этого года о дневнике бабушки. И в тексте говорится о том, что, читая эти дневники, внучка обнаруживает, что её бабушка для неё открывается с другой стороны. Массово писали, что бабушка «отрывалась в своих дневниках». Не «открывалась в дневниках», а «отрывалась». Если подумать, конечно, смысл абсолютно другой, но тот, кто пишет, может быть, не замечает, что он пишет совсем не то, что имеет в виду автор текста. Эти ошибки не имеют отношения к орфографии и пунктуации.

А в орфографии и пунктуации в этом году самое слово-чемпион – это глагол «вырастешь», который абсолютное большинство написало неправильно. 

– Где «а» или «о»? 

– Нет, с корнем, кстати, было меньше проблем, проблемы были с окончанием, потому что перепутали глаголы «вырасти» и «вырастить», это разные смысловые глаголы, здесь имелась в виду сама героиня: когда вырастет, тогда прочтёт дневники. «Вырастешь – прочтёшь». Глагол первого спряжения, окончание «-ешь». Но многие восприняли, видимо, как глагол второго спряжения «вырастить», это глагол с совершенно другим значением: вырастить кого-то, переходный – и писали окончание «-ишь». Этот глагол оказался самым проблемным, хотя мы этого не ожидали, очень неожиданно было.

У многих были ошибки, связанные с написанием прилагательных, обозначающих цвета. Школьное правило, которое знают все двоечники! Я всегда говорю: есть такие участки правил, которые являются святыми даже для двоечников. Например, запятая перед союзом «а» или «но». Это святое, все должны поставить. Или «стеклянный», «оловянный», «деревянный». Но вы знаете, это убывает. Этой святости теперь практически нет, а я много занимаюсь со школьниками 11-го класса, чаще всего в рамках подготовительных курсов в университете, и я вижу, что это знание убывает, даже перед «а» и «но» уже не ставят запятую. 

– Почему так происходит? 

– Вопрос, на который нет ответа. Может быть, не задумывается о том, что там нужно поставить запятую. Не знаю, с чем это связано. 

– Но это не пренебрежительное отношение? Просто что там – Т9 поставить? 

– Но это же не Т9 в диктанте, никто за вас это не поставит. Здесь мы не можем делегировать искусственному интеллекту или содержанию смартфона право исправлять за тобой какие-то ошибки, дописывать текст, редактировать его. Вам подчеркнули – исправили на ходу. Этого не будет, здесь нет такой функции, это знания, которые находятся в личном сознании, в личном интеллекте, а не делегированы устройству. Видимо, эти знания извлечь трудно, а если их нет, то как ими воспользоваться? Невозможно.

Возвращаясь к тексту диктанта – одно из таких святых правил даже для школьников было: оттенки цвета мы пишем как? 

– Через дефис. 

– Через дефис. Пожалуйста, массово через один диктант – «ярко». У нас было «ярко-синий» без дефиса, слитно или раздельно, что нас тоже удивило. Это элементарно, это вообще не сложное место орфографии. 

– Подумали, наверное, что наречие.

– Нужно, конечно, с каждым беседовать, что они думали в это время. Или некоторые слова вдруг оказываются экзотичными. Может быть, это связано с тем, что таких реалий нет в их жизни, они с ними не встречаются. Например, там было прилагательное «клеёнчатый» – клеёнчатые обложки и картонные. Как это слово «клеёнчатый» только не написали! И «клюёнчатый», и «клейончатый», и «клиёнчатый». Такое ощущение создалось, что это, может быть, для кого-то историзм, уходящее в прошлое и устаревающее слово. Может быть, они не видели клеёнок, не знают, что это такое – вариантов написания этого слова было множество. Заранее предугадать невозможно, где массово начнут ошибаться.

Или «библиотечные книги» – где здесь можно ошибиться, казалось бы? 

– Не знаю. «Библеотечные», может быть? 

– И «библяо...», и «библёотечные», чего только не было, разные варианты. Вот такая вот картина, этот срез даёт «Тотальный диктант». 

– Какую оценку можно поставить всем – общо? 

– Если общо говорить, то, может быть, ближе к верхнему варианту двойки. Двоек намного больше. 

– Вы можете озвучить, из скольки человек пришедших – сколько двоек, сколько пятёрок? 

– Я могу сказать, что отличников у нас сорок человек, из почти двух тысяч, потому что участников – тысяча девятьсот с чем-то, почти две тысячи. Двоек из этого количество – примерно около семидесяти процентов. 

– Над чем нужно работать в плане грамотности? Вообще в принципе и учителям, и ученикам, школьникам, студентам.

– Вопрос, конечно, сложный, потому что многие не понимают, что язык – это наше повседневное орудие. К этому повседневному орудию нельзя относиться пренебрежительно. А многие считают, что язык – это личная неотъемлемая сущность, и как я хочу, так я с ней и обращаюсь. У многих есть такое очень личное отношение к языку, к речи. Они говорят: «Какая разница, это же я пишу. Мне понятно». 

– То есть это моё правило. 

– Да, моё, какое-то личное пространство. Они воспринимают язык как личное пространство. Но язык – это система, которая существует с нами, но и вне нас, у неё есть законы, которые мы обязаны соблюдать. Это первое. Язык это средство коммуникации, это второе. И чтобы успешно общаться, нужно (как ни странно, многие этого не понимают) делать как можно меньше ошибок, тогда будет меньше сбоев коммуникации, потому что на каждую ошибку в коммуникации мы реагируем, мы отвлекаемся, это мешает решать вопросы. Или даже мы можем информацию донести совершенно не так, как мы задумывали вначале. В той же переписке, если писать без знаков препинания, сколько сил должен потратить человек, который принимает такое сообщение, на то, чтобы эту ситуацию восстановить так, как она должна быть. 

– И выяснить, о чём речь. 

– И выяснить, о чём речь, если в конце, например, нет ни точки, ни вопросительного, восклицательного знака. Я всегда рассказываю студентам: когда вот так пишут, не совсем понятно, человеку хорошо, плохо, ему надо помочь или, наоборот, ничего не надо делать. Что нужно делать, когда мы получаем сообщение без конечного знака? Это начало коммуникации, нам какое-то приветственное сообщение отправили, но мы не поняли. 

– В конечном итоге это неуважение? 

– Это мешает коммуникации. Поэтому нужно стараться, конечно же, расставлять знаки препинания. Если писать с ошибками, естественно, что другой тоже на это начинает реагировать, это мешает коммуникации. Вы посмотрите, сколько комментариев к любым статьям, каким-то постам, дзен-статьям и так далее, которые касаются неправильного написания. Нередко начинаются даже войны: «Нашлись тут, поправляют!» Другие: «А кто вас учил в школе? Неужели нельзя написать правильно слово», начинают какие-то правила применять. Это место на самом деле не является равнодушным для носителей языка, это то место, где сталкиваются интересы, можно сказать, тех, кто пишет неграмотно, тех, кто пишет грамотно. Одни поправляют, другие не поправляют. Мне не нравится, что здесь начинаются не очень хорошие процессы, связанные с разрушением коммуникации. Это не то, о чём нужно спорить. Есть правила, давайте их соблюдать, чтобы всем было хорошо и удобно. 

– Правила, давно установленные. 

– Да, правила для того и существуют, чтобы наша письменная коммуникация была успешной, чтобы мы единообразно передавали слова, чтобы мы конструкциями могли передать любые мысли – и эти мысли можно было адекватно считать. Когда мы нарушаем эти правила, возникают вот такие вот помехи коммуникации, которые также могут приводить к конфликтам и, как я уже сказала, вообще к неверному пониманию исходного текста. 

– И к действиям, не дай бог. 

– Естественно. Это может вызвать и действия, последствия какие-то, о которых никто и не задумывался, а они вдруг произошли. 

– Давайте выйдем за пределы «Тотального диктанта». А есть ли ошибки, которые уже становятся нормой?

– Ошибки нормой, конечно, не могут стать. Есть массовое неусвоение некоторых правил или отдельных частей правил. Изначально одни из самых сложных правил – это слитное/раздельное написание наречий. Это очень сложные правила, и блестящее владение ими это, конечно, высший пилотаж. Там действительно у наречий есть написание и слитное, и дефисное, и даже раздельное: пробел – это знак написания для некоторых наречий. Здесь нужно иметь большой объём орфографической памяти, чтобы запомнить эти написания и отличать их от случаев, когда это омоним существительного с предлогом, например, или сочетание предлог + прилагательное + существительное. Многие путают «по-прежнему» (пишем через дефис) и «по прежнему». У многих срабатывает автоматизм, это тоже все запоминают: «по» + «-ему» – дефис. Но если, извините, это «идти по прежнему пути», то какой дефис? Многие просто не дочитывают: видят это «по» + «...ему», дефис поставили и дальше пошли. 

– Не думают. 

– Но ведь «по прежнему пути» – здесь нет наречия, здесь предлог относится к существительному, а между предлогом и существительным стоит прилагательное, пишем раздельно. Очень часто срабатывает такой автоматизм, когда человек полностью не читает словосочетание, текст и так далее. Кстати, у многих детей в ЕГЭ ошибки из-за этого. 

– То есть просто увидели глазами – и всё. Визуально. 

– Да, это многие связывают как раз с современной цифровой культурой – это называется клиповое мышление – когда мы кусками вырываем информацию, зрительно от одного к другому сюжету быстро переходим, листаем быстро-быстро. Глаз не задерживается. Но линейный текст – с ним так не работают. 

– Не вдумываясь в содержание. 

– Потому что, когда речь идёт о пролистывании данных на экране смартфона или даже компьютера, мы работаем с этой информацией как с нелинейным текстом. Информация подряд не идёт, она такими кусками, какими-то выпадами и так далее. Но если говорить, например, о тексте диктанта или задания ЕГЭ, то это линейный текст, его надо читать полностью и в контексте воспринимать информацию. Если информация в контексте не воспринимается, она искажается. Это касается не только правописания, это вообще касается понимания любого текста – неважно, художественный текст, публицистический. Отсюда же проблема функциональной грамотности, когда человек читает текст и не может извлечь из него информацию. Обычное объявление: приходить туда-то, во столько-то. Я вам сразу скажу, что восемьдесят человек не прочитают этот текст правильно и не поймут, куда приходить и во сколько. 

– А что же они получают из этого текста? 

– Не знаю, видимо, взгляд скользит – и человек не запоминает информацию, какие-то куски вырывает и не может соединить информацию. 

– Это наверняка связано с деятельностью нашего мозга. 

– Да. Это связано с деятельностью мозга. 

– Мы становимся глупее? Памяти меньше становится? 

– Мы не становимся глупее. Учёные связывают это с тем, о чём я уже упомянула, – делегирование полномочий. Зачем запоминать, если устройство за меня запомнит? Как нам говорят студенты: «А зачем мне учить? Я найду!» Зачем мне заполнять свой мозг этой информацией, если я могу найти. Можно задать вопрос: «А вы знаете, где искать информацию?» Это другой вопрос, потому что искать информацию нужно там, где источник авторитетный, и нужно понимать, какой источник авторитетный, а какой – нет. Если говорить о правописании, то многие пользуются просто какими-то фейками, иногда я наблюдаю такие вот посты: «Сайт “Киноафиша” рассказал о новых изменениях в орфографии». Извините, почему сайт «Киноафиша» рассказывает нам об изменениях в орфографии? Какие полномочия есть у сайта «Киноафиша» об этом рассказывать? Наверное, нужно обращаться за информацией к источнику, который работает с орфографией, с пунктуацией и так далее. И я могу сказать нашим зрителям, что таким источником для всех является великолепный портал gramota.ru. Там вы можете найти огромный объём информации по всем вопросам, которые вам интересуют в использовании языка, речи, в чтении различных текстов, в создании текстов разных жанров. Там есть великолепная рубрика «Справочная служба», и можно посмотреть, с какими запросами люди обращаются. Сотрудники gramota.ru в основном члены Орфографической комиссии Академии наук, то есть это профессионалы, а не просто дежурные на сайте. 

– Которым можно доверять. 

– Да. Они отвечают очень компетентно, со ссылками на все источники – на словари, справочники и так далее. Там вопросы очень животрепещущие: например, люди работают с каким-то документом и не знают, как просклонять фамилию, как употребить географическое наименование, как поставить знаки препинания в той или иной конструкции. Пожалуйста, есть великолепный портал gramota.ru, обращайтесь. И он в этом году был существенно преобразован, там есть словарная рубрика, она существенно пополнилась академическими словарями. Если раньше там был в основном представлен современный толковый словарь под редакцией Кузнецова, академический орфографический словарь, то теперь есть и орфоэпический академический словарь. И это очень важно – хотя здесь мы уже немножко выходим за пределы орфографии – но что такое орфоэпический академический словарь? Это не просто пособие по ударениям – академический словарь отмечает все произносительные варианты с точки зрения нормы.

– Которые можно употребить сегодня? 

– Да. И появилась новая пометка: младшая норма/старшая норма. Что это значит? Младшая норма – это нарождающееся произношение, которое становится нормативным и не противоречит развитию системы языка. А старшая норма – это норма, которая, скорее всего, уже скоро уйдёт, она тоже нормативна, но на данном этапе становится устаревающей. Как она вычисляется? Старшая норма – это норма, которой владеют образованные носители русского языка старшего поколения. Примерно с сорока-пятидесяти лет. Они носители этой нормы. Младшая норма – это образованное поколение, но молодое, нарождающееся. Подростки, может быть, ещё нет, но с двадцати лет и где-то до сорока. Это всё отслеживается. Не просто так учёные эту норму пишут, они отслеживают процессы. Причём учёные сейчас работают очень современно, они выходят в современные социальные сети и используют этот ресурс для того, чтобы проводить опросы, когда они работают со словарными статьями, решают какие-то проблемы. Так что сейчас учёные очень открыты, это не просто кабинетные работники, они вообще никогда такими и не были особо. 

– То есть такой правильный срез. 

– Конечно. Любое изменение происходит не просто так. Это всё результат отслеживания тенденции, её проверки, верификации. Если возвратиться к вопросу орфографии, тоже ведь немало изменений в орфографической норме произошло с 1956 года. Я напомню всем зрителям, что у нас сейчас действуют правила орфографии и пунктуации, которые были утверждены в 1956 году. Однако далеко не все знают, что в 2006 году вышел «Полный академический справочник» под редакцией Лопатина, и это новая редакция правил 1956 года. Правила не изменены, это не другие правила – это новая редакция. Почему новая редакция? Правила уточнены, прошло пятьдесят лет, явно накопилось большое количество новых слов, особенно это касается наречных выражений, они активно развиваются. Появилось очень много сложных слов – с различными неизменяемыми элементами, нужно решать вопрос, как их писать – слитно, раздельно, через дефис? Есть много новых написаний, которые являются заимствованными, они испытывают колебания, и как раз Орфографическая комиссия решает вопрос, как мы будем писать. «Фитнес» на заре его появления и с двумя «с» писали, и с одной. Теперь только с одной «с». Эти колебания отслеживает Орфографическая комиссия, потом смотрит – оно устоялось – и даёт как норму. 

– Это в основном заимствованные слова? 

– Эти проблемы касаются заимствованных, но изменения есть и в незаимствованных словах. Например – я это называю «орфографические мифы», они связаны с тем, что старая норма закрепляется в школьных учебниках, учебники переиздаются, эта часть правил остаётся неизменной. Или, например, у нас есть прекрасные, непревзойдённые справочники Розенталя. Мы можем сказать, что в области нормирования орфографии и пунктуации – Розенталь наше всё. Однако нельзя сказать, что он устарел, но прошло время. Понятно, что он свои справочники чисто физически не может сейчас исправлять, а время идёт. Мы должны понимать, что его справочники – современные, но всё-таки нужно уже оглядываться на новую редакцию правил 2006 года, видеть и сравнивать, какие изменения произошли. На портале gramota.ru, кстати, в новой версии к правилам 1956 года сейчас дают комментарий – как изменилось правило. 

– То есть всё движение можно отследить. 

– Да. Конечно, по отношению не ко всем это ещё сделано, но эта работа ведётся: вы открываете правила и можете увидеть, что изменилось по сравнению с трактовкой 1956 года. Например, написание падежных окончаний родительного, дательного, предложного падежа у существительных на -и, -ия, -ие – изменилось для односложных написаний: «Вий» или односложное слово «Лия» – у этих существительных в дательном, предложном падеже окончание «е», а не «и», как было раньше. Это пояснение дано, и все такие односложные слова даны. Эти изменения можно таким образом отслеживать.

Как я уже сказала, почему закрепляются такие орфографические мифы – учебники переиздаются с тем же самым. Или справочники – великолепные, очень хорошие, но они по естественным причинам не могут быть обновлены, потому что автора уже нет. Поэтому нужно понимать, что всё-таки эти правила нужно сопоставлять с современными правилами. У Розенталя великолепное методическое изложение, на мой взгляд, очень понятно, ясно всё изложено, но всё-таки и это изложение нуждается в дополнительных комментариях. Например, в его справочнике и в учебниках мы можем встретить исключение из корней «зор»/«зар»: «зарянка», «заревать». Напомню, в этом корне без ударения пишется «а» («заря»), и долгое время давалось «зорянка», «зоревать». Но как показывает практика, здесь произошёл какой-то очень существенный сбой, потому что с 1974 года слово «зарянка» фиксируется с буквой «а» в академических орфографических словарях. 

– В связи с чем это происходит? Всегда интересно! 

– И я наблюдаю, что на портале gramota.ru эксперты, мне кажется, уже устали отвечать на этот вопрос – что «зарянка» пишется с буквой «а». Глагол «заревать» позже унифицировался. Получается, что в этой части правила вообще теперь нет исключений. Это же прекрасно, когда нет исключений! Пишем по правилу и не заучиваем специально исключения. Но тем не менее я беседовала с учителями, и некоторые из них знают, надеюсь, большая часть знает, что такие изменения есть. Они отдельно детям дают их, им приходится говорить: «Ребята, а вот здесь уже изменения». 

– До этого года писали «о»... 

– И пишем теперь только «а». Но, например, я беру справочник этого года для подготовки к ЕГЭ, актуальный и современный. Долгое время не брала, честное слово, думаю: возьму, посмотрю, как там даётся актуальное, современное. И что я нахожу? Опять девятый пункт – это как раз безударные гласные – и в одном из задания встречается «зарянка», и в ответе буква «о». 

– Ох, как тяжело-то. 

– Как готовиться ребёнку, если в таком виде подаётся информация для подготовки к ЕГЭ? 

– Какой нормы придерживаться ребёнку? 

– А он откуда знает? У него в учебнике так, слово редкое, учитель ему не сказал. Он видел, что в каких-то исключениях оно было, там в ответе «о». Он что должен делать, как готовиться? И это, между прочим, подтачивает систему. Вы задавали вопрос, почему уровень грамотности низкий. Я считаю, что одна из причин – существование этих орфографических мифов и нежелание реагировать на современные изменения в правилах, нежелание отслеживать современную ситуацию – как дело в этом правиле обстоит. 

– В данной ситуации, когда ученику предлагается «зорянка» или «зарянка», и надо писать «о», каким образом потом апеллировать? 

– Понятно, что в самом ЕГЭ эти все ситуации убираются, уже сами задания перепроверяются много раз, в том числе членами Орфографической комиссии, здесь речь идёт о подготовке. Он готовился-готовился по этому справочнику. А может, он самостоятельно готовился! Он имеет право. Не ходил на курсы, ему никто не говорил, в школе особо не готовился, не везде в школах готовят специально к ЕГЭ, программа 10–11 класса не предусматривает именно подготовку к ЕГЭ. Он сам готовился, купил этот справочник, идёт уверенный, а оказывается – нет. 

– Какой он, русский язык-то. 

– Нет, с русским языком всё в порядке. Проблема в нас, которые не ищут достоверную информацию или ищут её в некомпетентных источниках. И проблема в специалистах, которые не могут эту информацию предоставить. С русским языком никаких проблем нет, как раз всё зафиксировано и сделано, в русском языке это слово есть – и унифицировалось его написание.

Или проблема такая бывает – терминологически закрепляется ошибочное написание, и с течением времени орфографическая норма изменилась, а термин почему-то по инерции пишут с ошибкой. Сейчас приведу вам конкретный пример. Дело здесь касается чего – у нас же есть Федеральный закон о русском языке, который подразумевает, что в сфере действия государственного языка мы обязаны соблюдать нормы русского языка. Если это терминологическое употребление, то это сфера либо официально-деловая, либо научная. Там мы должны соблюдать нормы государственного языка, которым является русский язык. Пример – это прилагательное «розыскной», которое пишется терминологически ошибочно с буквой «о». Да, когда-то оно было исключением, писалось через «о». Но норма изменилась, примерно в середине 90-х годов, и уже в новом ПАСе (ПАС – это полный академический справочник, о котором я уже говорила) нет исключения «розыскной». Приставка не имеет исключения написания: «о» под ударением, «а» без ударения. «Розыск», но «разыскной». Тем не менее по инерции, видимо, этот термин пишется с буквой «о». Но если мы заглянем на академический орфографический ресурс «Академос», я сейчас скажу, почему нужно туда постоянно заглядывать, мы не увидим слова «розыскной» вообще. Мы увидим много терминов с «а»: «оперативно-разыскной», ещё какой-нибудь «разыскной». Это проблема уже более серьёзная, потому что она попадает в документы. Это написание попадает в документы, и что с этим делать? Здесь учёные не могут достучаться, мне кажется, до тех, кто работает в определённых сферах, потому что они попадают под действие федерального закона, нужно эти правила соблюдать. 

– Часто ли обращаются те люди, которые работают в органах власти за помощью к вам? Есть ли у вас вообще такая служба? 

– У нас такой службы, конечно, нет. Но у нас есть коллеги, которые работают в сфере лингвистической экспертизы. Иногда такие запросы поступают. И наши коллеги проводят специальные курсы для представителей различных министерств, как раз курсы, касающиеся грамотности. 

– То есть вы держите руку на пульсе, чтобы поддерживать. 

– Да. Если есть такие обращения (а они бывают), то мы проводим занятия. На самом деле такие обращения очень важны, потому что получается, что руководитель понимает проблему, понимает, что представители органов власти должны соблюдать все нормы – юридические, административные и в том числе нормы русского языка, который является государственным. Они отслеживают эту ситуацию и обеспокоены тем, что коллектив, может быть, с чем-то не справляется, тогда они обращаются за помощью. В этом году у нас таких курсов уже было несколько – для представителей министерств. 

– Как ещё можно повысить грамотность населения? 

– Акция «Тотальный диктант», конечно, прекрасна, но, во-первых, перед акцией у нас есть курсы подготовки – очные – и есть онлайн-курсы на самом сайте «Тотального диктанта». Я предлагаю всем, даже если сейчас у нас завершился сезон «Тотального диктанта», но онлайн-записи есть, можно проходить эти курсы (они бесплатные) и тренироваться в написании, узнавать об отдельных правилах. Потом на этом же сайте «Тотальный диктант» есть онлайн-школа «Тотального диктанта», представлены диктанты прошлых лет, можно заниматься там. А на портале gramota.ru есть такая рубрика – раньше она называлась рубрика «Класс», сейчас точно не могу сказать как – там же переформатирование произошло. Но это можно увидеть. Там есть онлайн-диктанты в интересной форме: даётся текст с лакунами, пропущены орфограммы, пунктограммы. И при помощи мыши вы выбираете определённое написание – допустим, «е» или «и» – выбрали. Запятая, двоеточие или тире – выбрали. В конце проверка, вы видите все свои ошибки. И что самое интересное, вы кликаете на орфограмму/пунктограмму, и вам выходит полностью правило. 

– Замечательно. 

– Да. Прекрасно можно. Я всегда говорю на курсах всем слушателям, которые приходят готовиться к ЕГЭ: «Ребята, возьмите это за правило раз в неделю – это много времени не занимает». Можно в TikTok посидеть, а можно на gramota.ru. Зашли, потренировались. Понимаете, грамотность требует постоянной тренировки. Понятно, почему филологи грамотны – потому что они постоянно имеют дело с текстом, с различными написаниями, решают эти вопросы. А если человек далёк? Конечно, у него такой тренировки нет. Но можно потренироваться и эту «мышцу грамотности» накачать. Здесь можно провести аналогию со спортивными занятиями, с фитнес-занятиями. Если никуда не ходить, то не будет хорошей спортивной формы. 

– Везде должна быть система. 

– Конечно. Если её поддерживать – она будет, будет результат. Так же здесь: раз в неделю можно зайти, прорешать этот диктант, посмотреть, какие были ошибки, посмотреть правила. Может быть, дальше затянет – уже зашёл в справочную службу, ещё посмотрел. Там очень хорошая поисковая строка – вы задаёте любое проблемное слово, и вам сразу выходит информация из всех словарей, которые загружены на gramota.ru, выходит информация из справочной службы, если это слово (или конструкция с ним) хоть раз туда попадало. Какие там есть проблемы? Так можно делать, это много времени не занимает. 

– Ещё один вопрос касательно «Тотального диктанта». Можно увидеть после, когда человек смотрит результат, – просто даётся, сколько пунктуационных, сколько орфографических ошибок. А если нет времени и возможности приехать на консультацию, чтобы их разобрать? А узнать хочется, в чём же там ошибка. Каким образом всё-таки это сделать? Можно позже заглянуть? 

– Я думаю, можно связаться с региональным координатором – и мы в индивидуальном порядке решим этот вопрос, потому что диктанты хранятся у нас на факультете, если понадобится, в принципе можно будет подойти и посмотреть свой диктант. 

– Но по телефону не дадут комментарий? 

– По телефону это неудобно, потому что рядом с телефоном не сидит эксперт с папкой именно этой площадки, не держит в руках эту папку с диктантами. Лучше связаться с региональным координатором и решить этот вопрос: когда можно посмотреть диктант. 

– А не разрабатывается ли такой план, что будут ещё и ошибки как-то квалифицированы, здесь же объяснены – когда человек заходит смотреть оценку, и ему сразу же даются объяснения. 

– Нет, пока такого объяснения нет, но вообще все написания объясняются, эта информация есть на сайте «Тотального диктанта». Публикуются разборы каждой части, можно зайти посмотреть разбор. Мы писали вторую часть, Омск всегда пишет вторую часть – можно посмотреть разбор от представителя штаба «Тотального диктанта». 

– То есть это всё там есть. 

– Да, разборы есть, можно посмотреть. 

– Какие ещё проблемы выявляет и может выявить «Тотальный диктант»? Всё ли мы обсудили? 

– Как мы уже сказали, есть культурологическая проблема. Нам всегда очень грустно, когда географические наименования (очень известные!) люди пишут с ошибками. Мы не можем понять, с чем это связано, но когда пишут с ошибкой Петербург или Пермь (или ещё что-то подобное), страны неправильно пишут, возникает очень грустный вопрос: а представлены ли вообще в сознании эти географические точки, почему они в таком виде представлены? Мы каких только написаний Петербурга не видели! И через дефис! Швейцария – там и «Шведцария» она была, и «Швецария» (без «й»). Это ладно, это как-то мелко, но «Шведцария» – там и шведы, и швейцарцы одновременно живут? Это очень странные ошибки, которые тоже выявляются «Тотальным диктантом». Иногда бывает так парадоксально: обычно же пишут название «Тотального диктанта», на слайде оно есть. И ошибки есть даже там, хотя слово на слайде написано, всё равно многие напишут с ошибкой. Это проблема какая? Мы уже говорили о функциональной грамотности: не может человек воспринимать информацию, как-то отдельно на слайде есть – пишу и не замечаю, что это то же самое, что на слайде – спиши только, скопируй. 

– Это как проблема у младших классов: списать с доски или из книги. 

– Как мы видим, это и у старших классов, и после старших классов. 

– Не наработали. 

– Да, почему-то это очень странно, мы не можем это никак объяснить, но получается, что есть такая проблема – проблема восприятия, проблема копирования информации. И конечно, много проблем и в пунктуации. Когда разные знаки сочетаются, очень трудно с этим справиться пишущим, потому что одна конструкция накладывается на другую, тут закрывается одна, начинается другая, это всегда очень трудно, и здесь ошибки понятны. А вот знаки препинания про запас, например, они всегда мне непонятны. 

– На всякий случай? 

– Когда ты спрашиваешь: «Зачем, они же не мотивированы!» – «На всякий случай».

Про орфографические мифы немного поговорили, теперь можно сказать о пунктуационных. Есть такой миф, что пунктуация в основном авторская, почему-то все так любят – «авторская». Но ведь авторская пунктуация, во-первых, всегда в руках человека, который обладает языковым чутьём, блестяще чувствует ресурсы языка, их использует в своих великолепных текстах. Это не любой человек, который может как угодно расставить знаки препинания. И авторская пунктуация начинается тогда, когда человек блестяще владеет нормой, а затем уже начинает её использовать как выразительное средство своего текста. 

– Где что-то нужно выделить интонационно. 

– Да. Выделить, сблизить. Допустим, идёт ряд определений, автор их сближает, они со стороны кажутся совершенно разными, но автор их сблизил, метафорический перенос, например, возникает. Но это высший пилотаж, это не касается простого пользователя языка. Там нет никакой авторской пунктуации, есть вариативность, но знак должен быть. У нас пунктуация в своей основе – конструктивная. Что это значит? Нужно понимать синтаксическую конструкцию, не ставить знаки про запас, а понимать: есть однородные члены или нет, сложное предложение или простое, простое без осложнений или осложнено обособленными конструкциями. Вот на что нужно смотреть и выявлять эти конструкции. С этим очень трудно. Даже когда работаю на подготовительных курсах, я вижу: не может старшеклассник расчленить предложение, не может выявить в нём конструкции, которые должны быть оформлены пунктуационно. Это большая проблема. 

– Это проблема ученика или учителя? 

– Может быть и ученика, может быть и учителя. Они уже приходят ко мне в каком-то готовом виде, я не могу отследить. В целом тут с обеих сторон могут быть проблемы. Бывает так, что все годы ученик проводит я не знаю, в каком пространстве, только при подготовке к ОГЭ или к ЕГЭ обнаруживает: боже, здесь есть какие-то правила! И предложение как-то построено, то есть – где он был? Явно учитель так не работал, это уже проблема ученика: где-то он был в других измерениях. Многие обнаруживают, что пунктуация беспощадна с точки зрения правил, только когда нужно подготовиться и выдать результат. Это грустно, потому что, ещё раз повторяю, это наша повседневная деятельность. Тем более сейчас, посмотрите, из-за развития технологий мы получили очень интересное явление. Мы свою обыденную повседневную речь, разговорную речь, которая предназначена для повседневного общения (не для делового, не для научного), из устной формы перевели в письменно-печатную. И тут всё выявилось!

– Кто во что горазд. 

– Да, кто во что горазд. И многие говорят: «Я же просто говорю». Так вы же перевели в письменный текст, извините, его нужно воспринимать как-то! А для восприятия он должен быть оформлен и орфографически, и пунктуационно. Получается, что здесь при помощи технологий мы сами себе создали проблему, орфографические и пунктуационные проблемы обнажились с новой стороны. В повседневной деятельности носитель правила зачастую не использует. Я не говорю обо всех, я говорю о таких ситуациях, когда не используют. Конечно, это очень зависит от профессиональной деятельности человека, вообще от его культуры, от его отношения к языку. Многие стараются, это понятно, но всё-таки очень много случаев, когда никто не старается. 

– А насколько этично делать относительно грамотному человеку какие-то замечания, поправлять? 

– Неэтично. Я считаю, что здесь нужно учитывать личный момент, уровень общения, кто вы друг другу. Если вы друг другу никто и никто не спрашивал, не надо никаких замечаний делать. Если вас спросили, вы можете ответить, правильно это или неправильно. 

– То есть – просто проигнорировать эти ошибки, не замечать. 

– Да, я считаю (у меня есть очень жёсткое мнение), что это неэтично – сообщать об ошибках, если об этом никто не просил. Это тоже такой личный момент, здесь нельзя переходить границы.

Мы получили очень много проблем с оформлением этого устного текста в письменном, печатном виде, у нас появилась новая коммуникация, которая сейчас называется цифровой коммуникацией, в которой формируется цифровой этикет, этот этикет постепенно обосабливается от обычного речевого этикета, потому что у него есть свои жанры, свои форматы, которых нет в обычной речевой деятельности. Эти форматы нужно регулировать. 

– Это тоже работа филолога? 

– Да, это тоже работа филолога, в том числе цифровой этикет. Это новое направление.

– То есть перевести те тексты, которые расшифровал, грубо говоря, робот?

– Это тоже работа будущего цифрового лингвиста. Это новое направление, которое сейчас только в паре-тройке вузов есть, может быть, скоро придёт и в наш Сибирский регион. Цифровой лингвист – это специалист, который соединяет базовое филологическое знание с цифровыми технологиями. Одна из его задач – это работа с искусственным интеллектом, с генерированием текстов, потому что мы же видим, что искусственный интеллект работает с ошибками. Иногда можно читать запись подкаста – и видно, что запятые не там стоят, слова с ошибками.

– Так же, как на «Тотальном диктанте». 

– Да, слышит, немножко не так передаёт – как воспринял. Это же программа, мы же не знаем, как там записано. Конечно, это поле работы для цифрового лингвиста. Таких специалистов пока ещё нет, там, где эти специалисты есть, они только вот на выходе. Но они нужны. Я считаю, это специальность будущего. Даже тот же портал gramota.ru – это же огромная платформа, там работают в том числе программисты, и там тоже есть сбои. У них появилась новая рубрика «Метасловарь». Вы задаёте любое слово – и сначала даются характеристики слова с точки зрения грамматики, с точки зрения морфологии. Вы знаете, сколько там ошибок? Это связано не с тем, что словарная информация дана неправильно, я смотрела словарь, внутри всё правильно. Эта работа как раз связана с тем, как информацию программа вынимает из словарей и создаёт метасловарь. 

– То есть как понимает её искусственный интеллект. 

– Да. И здесь как раз-таки филолог с программистом работают в плотной связке. А лучше, если это будет уже узкий специалист, цифровой лингвист. Я сама столкнулась с тем, что задала поиск, слово было – субстантиват: военный, рядовой (существительные, которые получились из прилагательных). Я захожу, вижу в этом метасловаре написано: существительное такого-то рода, несклоняемое. Я так вздрагиваю, думаю: какая-то странная ошибка. Начинаю заводить в поле поиска подобные слова – столовая, гостиная – и они все несклоняемые! Очень интересно выходит информация. Я захожу в сам метасловарь – да, склонение показано, но написано «несклоняемое». Увидела там адрес, пишу разработчикам: так и так, конечно, они ни первого, ни второго, ни третьего склонения, между прочим, в школе часто об этом не знают, они отдельного адъективного склонения (склонение – это в первую очередь изменение по падежам, по числам). Они изменяются, нельзя их трактовать как несклоняемые, видимо, какая-то ошибка. Недели через две я получила ответ: «Спасибо за запрос, он передан специальной комиссии». Потом я долго не находила ответа, всё время видела «несклоняемое», и тут мы со студентами, а я морфологию в том числе преподаю, заходим и видим – адъективное склонение. Радости моей не было предела.

Другой случай. Почему-то мне понадобилось слово «время». Напомню: существительные на «-мя» у нас разносклоняемые. Помните, учили в школе? Десять существительных на «-мя» плюс существительное «путь». Почему они разносклоняемые? Потому что у них в склонении объединяются окончания разных склонений. И что я вижу? «Время» – написано первое склонение. Думаю: стоп! Может быть, программа ошиблась и на «-а»/«-я» воспринимает как первое склонение («мама»/«папа» – первое склонение, «страна», «земля»). Может быть, так же и «время» показалось, мало ли, какая-то ошибка. Начала проверять другие существительные, а они к третьему склонению! А как может имя быть отнесено к третьему склонению? Эта ошибка там есть, эта ошибка показывает, что программа не справляется со словарной информацией. 

– Нужен всё равно человек сюда. 

– Конечно! Нужен человек, нужно всё это подправлять. Или, например, в том же метасловаре я обнаруживаю – там показаны парадигмы склонения, если дальше заходишь в метасловарь, это очень удобно, человек зашёл и увидел, как слово полностью склоняется – хорошо, это прекрасный ресурс. Но что я там вижу? У нас есть существительные, которые имеют только форму, например, единственного числа: «молоко»; или только множественного числа: «сливки». Я думаю: ну-ка, проверю – и захожу специально на слово «молоко», вижу – в метасловаре склонение и в единственном, и во множественном числе. Откуда? То есть вот эту информацию, программа, получается, считывает автоматически: раз должно быть единственное и множественное, то и идёт по программе. 

– То есть алгоритм, который задали, так работает. 

– Видимо, да. Поэтому технологии – это прекрасно, но всегда должен быть контроль человека, только в связке со специалистом в определённой области, в данном случае – с филологом, лингвистом, с лексикографом – нужно работать, это исправлять. 

– Вы сами писали «Тотальный диктант» когда-нибудь? 

– Я физически не могу его писать. У нас уже тринадцать лет «Тотальный диктант», я, конечно, не писала, но этой осенью к нам приезжали представители штаба «Тотального диктанта», в том числе председатель филологического экспертного совета Владимир Маркович Пахомов. Он, кстати, главный редактор портала gramota.ru, член Орфографической комиссии Академии наук. Он проводил для нас мастер-класс по «Тотальному диктанту», и мы сидели писали. Я написала. 

– Можете сказать? 

– Ноль/ноль, без ошибок. Для меня это не представляет сложности, потому что на самом деле тексты «Тотального диктанта» – такие усреднённые, там нет каких-то экзотических, очень сложных конструкций, нет сложных орфограмм. Есть некоторые – на грани, чтобы выявить как раз отличника, который с этим сложным случаем разберётся. Например, «не» слитно, раздельно. И отличник увидит, что несмотря на зависимое слово, «непобедимая никем армия» мы пишем слитно, потому что слова «победимый» не существует. Это такой нюанс, который знает, конечно, отличник – он должен это знать. Такие случаи даются, чтобы ранжировать участников. А так – он на самом деле средний по орфограммам и пунктограммам, поэтому мы написали его хорошо под руководством Владимира Марковича. 

– Радует, конечно, что сорок отличников всё-таки у нас есть. 

– Сорок отличников – это прекрасно, такая круглая цифра, круглое число, и отрадно видеть, что среди отличников каждый год выпускники университета – и в том числе нашего факультета, очень всегда радостно их видеть на награждении. 

– Всё-таки это люди, которые связаны с языком. 

– Они связаны со словом, да. Это наши выпускники, мы их воспитали, они сами воспитывались. Они продолжают работать со словом и держат такой высокий уровень грамотности. Это очень радостно. Среди них и учителя, и журналисты, и пиарщики, и люди, иногда совершенно не связанные с такой областью деятельности. 

– Для того, чтобы получить пятёрку, там можно одну ошибку сделать? 

– Допускается одна пунктуационная. Ноль орфографических, одна пунктуационная. Я хочу сказать, система оценивания диктанта – традиционная школьная. Диктант не придумывает никакой новой системы, традиционная система, поэтому – 0/0 или 0/1, это отличник. 

– Есть нам к чему стремиться и повышать грамотность. 

– Всегда, кстати, радостно видеть участников, которые участвуют из года в год, каждый год они приходят, и у них есть поступательное движение, они улучшают свой результат, некоторые семьями приходят, для них это очень важно. 

– Праздник. 

– Это и праздник, да. И собственная проверка. Многие говорят: «Я хочу себя проверить». И очень, кстати, жалко, когда расстраиваются. Мы всегда на консультациях успокаиваем, говорим: «Да ничего страшного, вы очень хорошо написали». Он говорит: «Да как же хорошо, у меня три орфографических!» Мы: «Да не расстраивайтесь, у других ещё больше».

– Это просто здорово. 

– Да. «У вас великолепный результат!» Конечно, если учесть, что бывают результаты с большим количеством ошибок, то наличие трёх-четырёх орфографических и четырёх-пяти пунктуационных – это небольшое количество ошибок на этом фоне.

– Высший пилотаж. 

– Может быть, лично для человека это большое количество ошибок, но на общем фоне это уровень не очень высокий, но достойный. Мы всегда хвалим таких участников, ошибок – немного. Но вообще, если говорить о тенденциях развития, куда смотреть – я уже говорила: gramota.ru, сайт «Тотального диктанта». Технологии нам приносят не только проблемы, о которых мы говорили, но и ресурсы, которыми можно пользоваться. И, например, Академический орфографический словарь сейчас существует в великолепном электронном виде, этот ресурс я уже сегодня упоминала: он называется «Академос». Я считаю, всем нужно сделать закладки – на ноутбуках, компьютерах, в телефонах – и в минуту душевной орфографической невзгоды обращаться к этому словарю. Там великолепный поисковик, можно находить слова, даже не зная, как они пишутся. Там можете посмотреть эту систему поиска, звёздочки, снежинки вставляются и так далее – вы увидите актуальное современное написание, потому что этим ресурсом заведует Орфографическая комиссия Российской академии наук, куда уж выше авторитет. Именно они занимаются правилами. И можно отслеживать актуальные изменения: заводите в поисковую строку 2023 год – и вам выходят все изменения, все новые слова, которые введены в этот словарь, изменения по сравнению с предыдущим изданием словаря, потому что изменения происходят постоянно. Например, «коронавирус» – это слово было и до пандемии 2020 года, оно существовало как узкий медицинский термин, и слово писалось через дефис. Но так как пандемия это слово вынесла в актуальные, активные, частотные слова, то проявилась какая тенденция? Чем частотнее, тем оно больше нашим становится. Понятно, что это термин на основе латинского языка, корни заимствованы, по нашей модели оно заимствованное. И что – теперь оно пишется слитно, слитное написание зафиксировано, слово постепенно обрусевает. 

– Входит в ежедневный обиход. 

– Конечно. Потом оно уйдёт, но сейчас оно пока в нашем обиходе. Мы уже узнали, что это такое! Раньше только специалисты знали, а теперь мы все столкнулись с действием этого вируса.

Или, например, изменения, которые касаются различных неизменяемых частей: мини, макси, миди. Это изначально неизменяемые прилагательные, которые в русский язык попали из технических языков, из науки и техники. Постепенно они «спустились вниз», в разговорную речь, и их обычная позиция была постпозиция по отношению к существительному: платье-мини, юбка-миди. Но постепенно эти прилагательные стали занимать препозицию и начали срастаться со словом. И теперь они пишутся через дефис. 

– Они уже в составе слова? 

– Да, мини-платье и так далее. Но если вы зайдёте на ресурс «Академос», вы увидите, что уже некоторые слова с «мини» даются в слитном написании, постепенно этот корень начинает срастаться со словом. Это не придумывают академики, они отслеживают эту ситуацию через различные ресурсы, в том числе через Национальный корпус русского языка. Вот ещё одно достижение технологий – туда сведены тексты русского языка разных эпох, стилей, жанров. Там есть различные разделы – и устные, и письменные, и газетные, и современные СМИ, социальные сети, всё-всё, все тексты туда сводятся – можно это посмотреть. В том числе и по этому ресурсу смотрят. Для них всегда очень показательно: когда начинают писать массово слитно, но слитно массово могут писать непрофессионалы, правда же? А может писать и профессионал. И если это тексты, которые прошли редакторскую, корректорскую обработку и это приобретает массовый характер, то это сигнал, что всё, слово уже начинает писаться по-другому, наверное, нужно уже это фиксировать как норму в академическом словаре. Электронный ресурс «Академос» позволяет это увидеть. Понятно, что нельзя каждый год издавать словари с изменениями, это просто невыгодно, невозможно, неразумно. Гораздо легче внести правку в электронный словарь, а потом уже, через какое-то количество лет, – в новое печатное издание (оно каждый год не может выходить). А электронный словарь – не могу сказать, что ежедневно, но ежемесячно. 

– Подредактировать его легче. 

– Да, конечно, с ним легче работать, и, повторяю, актуальные изменения вы можете видеть за каждый год. Причём этот ресурс открытый, они специально для СМИ – чтобы не было никаких искажений – готовят каждый год пресс-релиз по поводу тех изменений, которые произошли в орфографических написаниях. Наука идёт просто семимильными шагами вперёд и нас за собой ведёт. Нам нужно на это ориентироваться. 

– И держать себя в тонусе, заниматься русским языком ежедневно. 

– Да, конечно. Ежедневная наша практика – это все наши переписки, мессенджеры. 

– Минуточку на gramota.ru. 

– Да. И сверяться. Да, это, с одной стороны, такое зло – когда ежедневно пишут и не следят, а с другой стороны – для многих это повод задуматься над тем, а как я пишу текст, правильно или нет. Всё-таки все службы проверки, так называемый чекинг, всё-таки подсказывают, я надеюсь, многим, что что-то я, наверное, написал не так, раз красным или синим подчёркнуто. 

– Визуально многие, может быть, запомнят. 

– Между прочим, там есть функция редактирования. Некоторые отправляют, а потом начинается: «ты неправильно написал», вот эти все моменты. Но ведь можно же исправить, во многих случаях есть «карандашик», есть возможность для постреакции, для исправления. Раньше такого не было, когда начинались соцсети. 

– Это добавили совсем недавно. 

– Это совсем недавно добавили, это очень удобно, это и во «ВКонтакте» есть, и в Telegram. 

– Пока никто не прочитал, давайте быстро поменяем. 

– Конечно. И это очень хорошо. Это же развивает навыки орфографической зоркости, пунктуационной зоркости, навык саморедактирования. Я человек, я создаю текст, я за него отвечаю, вот, пожалуйста, у меня есть функция – могу отредактировать. 

– Мой текст – это я. 

– На самом деле это так. Поэтому такое отношение, о котором мы вначале говорили, «как хочу, так и делаю», не красит человека. Язык не личная сущность, язык принадлежит всем, это наш общий инструмент, и есть правила, которыми мы не можем пренебрегать. 

– Давайте любить и уважать наш русский язык. 

– Наш великий, могучий и прекрасный русский язык. 

– Я благодарю вас за беседу. Спасибо, что пришли.

– Вам спасибо за беседу, вот привет от штаба «Тотального диктанта». Пишите без ошибок. 

– Спасибо большое. Будем писать, тоже стараться.