Ирина Толпеко | Текстовая версия подкаста «Трамплина» «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с Ириной Толпеко. 

– Всем здравствуйте. Это медиа «Трамплин» и подкаст «Знай наших!». Сегодня мы пригласили в гости кандидата исторических наук, доцента кафедры всеобщей истории Омского государственного университета имени Достоевского, археолога Ирину Васильевну Толпеко.

Ирина Васильевна, здравствуйте. 

– Здравствуйте. 

– Как прошло ваше лето? В каких экспедициях вам удалось поработать, чем они оказались примечательны? И, может быть, имеют всё-таки какое-то отношение к Омску? 

– Лето у меня прошло замечательно. Я думаю, так может сказать любой археолог, который месяца два провёл «в поле». Если ты побывал «в поле», а мы, практические археологи, все – люди, болеющие «полем», можно сказать. Уже с января мы начинаем думать, куда поехать, чем заняться летом. Обычно это всё распланировано уже весной, и как только наступает тёплая погода, мы освобождаемся от какой-то своей основной рабочей деятельности – я педагог, работаю в Омском государственном университете имени Достоевского – мы сразу же срываемся «в поля» и возвращаемся оттуда только уже к осени. 

– Всегда ли большой выбор, куда можно поехать? 

– Выбор достаточно большой. Профессиональный археолог может сам организовать археологический отряд и ехать копать по собственному открытому листу – это специальное разрешение, которое должен брать любой археолог. А может поехать в какую-то другую экспедицию, которая была организована другими археологами, если есть какой-то интерес для него. Или, может быть, его туда пригласили как специалиста. 

– Что вы и сделали этим летом. 

– В этом году – да, я поступила именно таким образом, я поехала в экспедицию, работала в Ханты-Мансийском автономном округе, в Кондинском районе. Меня очень заинтересовал памятник, который там собирались копать, предполагалось, что это будет памятник эпохи неолита, новокаменного века, и на самом деле всё подтвердилось. Мы раскопали там не просто неолит, там оказался многослойный памятник: ранний неолит, средний неолит, поздний неолит, все периоды неолитические там были. И ещё мы там нашли ранние погребения, и ко всему вдобавок был открыт мезолитический памятник, это ещё более раннее время. Экспедиция поработала там очень успешно.

– Это находка прямо со знаком! 

– Да. Насколько я помню, в Кондинском районе это четырнадцатый мезолитический памятник, на самом деле их там было немного – и вот, добавился ещё один. 

– В Омске подобные находки были? 

– Да. Именно поэтому я туда поехала. Казалось бы, это достаточно далеко – если ехать, то это далеко, добраться туда достаточно сложно: это через Екатеринбург, на поезде и так далее. А если посмотреть по прямой, как ходили наши древние товарищи всякие разные, то там гораздо ближе. И всё-таки это наша Западная Сибирь, это та же самая таёжная зона, в общем-то у нас, на территории Омской области, есть похожие, так скажем, памятники, в них похожий материал на то, что копают там. Я эти материалы знала только по публикациям, поэтому мне хотелось не просто увидеть этот материал вживую, но и непосредственно покопать его, что мне успешно удалось в этом году сделать. Спасибо моим коллегам, которые меня туда приняли. 

– В этом году и у ваших омских коллег были находки, которые дают повод говорить о том, что нашему городу не 308 лет, а намного больше, это так? 

– Предположительно это так. Но пока – предположительно, потому что работы продолжаются, ведёт их Сергей Филиппович Татауров, это мой коллега и когда-то мой однокурсник. С нашего курса вышло достаточно много археологов, и кандидаты, и доктора наук есть. Он в этом году сделал, может быть, действительно открытие. Но сейчас раскопки продолжаются, и я думаю, что по результатам этих раскопок вы можете его пригласить в студию, и он вам об этом расскажет. 

– Обязательно. 

– Речь идёт о том, что возраст города Омска может быть удревнён на сто лет. Именно города Омска, я на это обращаю внимание, потому что на территории города Омска есть такой великолепный памятник, как Омская стоянка, материалы там собираются очень давно, уже, наверное, скоро сто лет будет по времени, как на этом месте собирают материалы – различные изделия из камня, керамику, раскопки там производились неоднократно. Так вот, на Омской стоянке есть материал, который, по моим представлениям, можно датировать временем около восьми, а может быть, даже десяти тысяч лет назад. Люди начали жить на этой территории, где мы с вами сейчас живём, именно города Омска, возможно, около десяти тысяч лет назад. А заложили непосредственно поселение, которое мы можем зафиксировать административно, что и делает сейчас Сергей Филиппович Татауров, – это, может быть, да. Мы удревним дату образования города Омска. 

– А как доказать, что восемь, десять тысяч лет назад? 

– Есть материал, он хранится в краеведческом музее, и мы, археологи, работаем с этим материалом: смотрим типологию, орнамент на керамике, технику изготовления каменных орудий, из какого сырья изготавливались эти каменные орудия, какими способами, вот это вот всё. И для каждого археологического периода были свойственны свои материалы, свои техники изготовления. Исходя из этого мы можем делать выводы о том, каким временем датировать этот материал. Омская стоянка – памятник многослойный, но тем не менее там выделяется серия микропластин, а микропластинчатая техника – это эпоха мезолита. И они там сильно микропластинчатые есть, то есть это может быть и ранний мезолит, а это где-то в районе восьми-десяти тысяч лет назад. 

– Вот так вот, какие у нас сведения появляются. 

– На самом деле Омская область начала осваиваться, вероятно, значительно раньше. По крайней мере самая первая находка, которая нам сейчас известна, и это было мировое открытие, которое совершили на территории Омской области несколько лет назад, когда был открыт так называемый «усть-ишимский человек». В районе посёлка Усть-Ишим была найдена бедренная кость человека, датировка этой кости – 45 тысяч лет. Правда, к сожалению, пока у нас памятников для археологов для этой кости нет. 

– Подтверждений нет. 

– Да. Человек был, а место, где он жил, мы пока найти не можем. Это прямо наша мечта – обнаружить такой памятник. Это было бы действительно серьёзным открытием. Ну а если по археологическим памятникам для территории Омской области, то мои коллеги, Татьяна Александровна Горбунова и Ирина Викторовна Шмидт, уже несколько лет как возобновили раскопки самого раннего археологического памятника на территории Омской области, он находится в Саргатском районе, это Черноозерье II. Его возраст около 12 тысяч лет. 

– Есть сведения, которые дают повод говорить, что всё-таки это в тысячах лет измеряется. 

– Конечно, в тысячах. Это во многих тысячах лет сейчас измеряется. 

– Огромный период в вашей жизни занимала работа в Окунево, с 1987 по 2003 год вы там работали. 

– Да, с момента, когда я в 1987 году туда приехала в качестве практиканта-первокурсника. После первого курса на историческом факультете Омского государственного университета есть археологическая практика, ещё и этнографическая была. Я всегда хотела стать археологом, поэтому, конечно, поехала на археологическую практику. Так я попала в Окунево. Мой шеф и учитель – профессор, доктор наук Владимир Иванович Матющенко – работал в Окунево уже с 1985 года. Окунево – это деревня, которая стоит на реке Таре, озёр там в округе совсем нет. Иногда попадаешь в парадоксальные ситуации: я в очередной раз ехала в Окунево, я его регулярно посещаю, чтобы осмотреться. Бывает, там река берег моет, надо посмотреть, что там. Иногда там какие-то случайные находки находят, это тоже интересно. В очередной раз, когда мы ехали в Окунево, нас остановили на въезде в Окунево какие-то товарищи на машине и спросили: «Скажите, пожалуйста, где здесь пять озёр?» И были очень удивлены, когда мы им стали объяснять, что никаких озёр в районе Окунева нет, а до ближайших озёр, например до Линёво и Данилова, надо ехать очень-очень далеко. А до Шайтан-озера – нужно переправляться на другой берег Тары и идти ещё пешком очень далеко. Они были очень удивлены. Это бренд Омской области, но те, кто едет посмотреть на всё это, очень часто не ориентируются. Само по себе Окунево, конечно, тоже интересно. Мы такие места называем «археологическими микрорайонами», это место сосредоточения очень большого количества археологических памятников. 

– Вот где работы-то, да?

– Да. Мы работали там до начала этого века, в 2023 году у нас там были очень удачные раскопки, когда мы продолжили копать могильник на Татарском увале. На сегодняшний день в районе Окунево известно свыше тридцати памятников, и они все сосредоточены на очень небольшой площади. Там действительно было место, которое издавна притягивало к себе людей. 

– Чем? 

– Там всё достаточно просто. Это место, где сливаются тарская и иртышская пойма, тут пойма реки Тара переходит в иртышскую пойму, а иртышская пойма там очень обширная. Соответственно, это большие заливные луга, понятно, что они притягивали животных, человеку там можно было успешно охотиться. 

– Благоприятное место для жизнедеятельности. 

– Да. Потом, когда появилось производящее хозяйство, в этих же местах можно было пасти скот, это было очень хорошо. Ко всему вдобавок, это место, где смыкаются лесостепь и южная тайга, таёжная зона. С одной стороны, там уже почти тайга, а с другой – лесостепь, есть открытые пространства. Это соединение придало такое интересное своеобразие местной природе, флоре, фауне. Там растения есть лесостепные и таёжные, это тоже было удачным для человека. Ну и рыба, конечно: старичные озёра в этой пойме, сама река Тара наверняка была богата рыбой. Жить можно было очень хорошо.

– Какие выводы вы сделали после этой огромной работы? 

– На базе этого материала Владимир Иванович Матющенко написал очень большое количество работ, посвящённых археологическим микрорайонам, обосновал, почему люди селились в одних и тех же местах, что их туда притягивало, разрабатывалась методика изучения этих микрорайонов, потому что там действительно очень интересно: ты можешь идти по берегу Тары и ничего не найти, потом раз – и Бергамак, есть деревня по дороге на Окунево, и там много памятников. Потом ты дальше двигаешься – и там опять ничего. И опять – Окунево, там опять много памятников. Ты идёшь дальше по Таре, предположим, и там следующие такие «кусты» через определённые расстояния. У людей была какая-то определённая территория, которая нужна им для того, чтобы жить, они занимали эту территорию, выбирая на ней самые удачные для жизни места. Интересная такая ситуация, я с таким сталкивалась неоднократно в своей жизни: место для археологического лагеря, для раскопок – мы собираемся что-то копать и выбираем место, где встаём с палатками, где живём эти месяц, два, три. Оно очень часто выбирается так, что мы попадаем на археологический памятник. Древние жители тоже были неглупыми, они выбирали хорошие места, и мы выбираем такие же места. Рядом с водоёмом, чтобы был повыше берег, чтобы обдувало, чтобы рядом был лес, все эти приятности – они были хороши как для древнего человека, так и для нас. Поэтому мы встаём в одних и тех же местах. 

– Мы думаем одинаково. 

– Да, и мы думаем одинаково, по сути дела.

– Эти предметы, археологические находки – из Окунево? 

– Здесь не всё из Окунево, здесь лежит фрагмент керамики, это фрагмент стенки и донышка, орнаментированного сеткой, а стенка орнаментирована просто такими ямочными вдавлениями. По моему определению, это так называемая бабарыкинская керамика, которая сейчас относится к плоскодонному ранненеолитическому неолиту. Этому фрагменту, вероятнее всего, где-то около 8 тысяч лет. Это первая керамика у нас на территории Западной Сибири. 

– Вот это да! 

– Такой гладкий хороший черепок, очень хорошая глина, хорошо сделанный, даже отполированный чуть-чуть. Это называется «лощение», почему он так блестит. Его лаком не обрабатывали, точнее, я этого не делала. Он сам по себе так блестит, это лощение. Это предположительно где-то 7 тысячелетие до нашей эры, около 8 тысяч лет назад.

Вот этот фрагмент керамики – это уже венчик (край сосуда). Мы видим здесь уже более сложную орнаментацию, волны какие-то, может быть, это имитация воды, потому что волна – очень популярный орнамент, особенно в эпоху неолита. Эта керамика уже поздненеолитическая, где-то середина 6 – середина 5 тысячелетий до нашей эры. Вот этот и вот этот фрагменты – их разделяет около тысячи лет, может быть, чуть-чуть больше. 

– Посвежее.

– Да, а по качеству – ничуть не лучше. Керамику научились делать, и этот навык уже не пропадал вплоть до прихода сюда на территорию русского населения, которое принесло с собой гончарный круг и, соответственно, – массовое изготовление керамики. До этого керамика была лепная, это лепили руками без гончарного круга, и лепили вполне себе неплохо. И с самого начала начали украшать. 

– Очень крепкие вещи. 

– Да, керамика совершенно замечательный материал, может сохраняться тысячами лет. Если она не лежит на поверхности, она сохраняется совершенно замечательно.

А вот эта вещь – это тоже из Окунево, это ножевидная пластина. Древние люди делали специальные заготовки, которые назывались нуклеусы, с них потом скалывали такие вот тоненькие пластинки с острым краем. Она вот такая вот остренькая. Такие пластинки было можно использовать для чего угодно: она могла служить ножом, пожалуйста, в рукоять её поставили – и вот вам нож. Она могла служить пилкой: если сделать зазубренное лезвие, можно было что-то отпилить, или скоблить ей можно было что-то. Можно было заострить кончик и сделать из неё сверло, провёртку и так далее. Это универсальная заготовка. В Окунево таких очень большое количество было обнаружено на памятнике ранней бронзы Окунево-10. Самое интересное, что это памятник эпохи бронзы, они уже совершенно замечательно умели плавить бронзу и отливать её даже в двусторонних формах, делать великолепные изделия. Тем не менее они продолжали изготавливать изделия из камня. 

– О чём это говорит? Почему их так много было найдено в этом месте? 

– Много требовалось их в хозяйстве. Это же камень, он достаточно хрупкий, он ломается. Он твёрдый, но хрупкий, ломается, поэтому его надо было довольно-таки много. А на Окунево, по моим представлениям, была мастерская, где изготавливали такие изделия. 

– Где вы храните эти предметы? 

– Вот эти предметы у меня сейчас находятся на обработке, а вообще все археологи всё, что находят, всегда сдают в музей. 

– В краеведческий музей? 

– Не обязательно. Это может быть любой музей, я обычно сдаю в наш музей – у нас есть в Омском государственном университете свой музей археологии и этнографии, там очень много единиц хранения, как мы их называем, музейных предметов. И мы сдаём все находки туда. Мы не оставляем это дома, мы не можем это продать, подарить, мы обязаны всё, что мы обнаружили сдавать. Всё, что находится в земле – это достояние государства, собственность нашего государства, даже если это найдено на вашей личной земле, которая у вас в личной собственности. Всё, что в земле, в недрах – полезные ископаемые, археологические находки – это всё достояние государства и его собственность, поэтому мы всё обязаны передать на государственное хранение, что и делается. 

– Сегодняшняя молодёжь, сегодняшние студенты охотно выезжают на археологические раскопки? Даже в пределах нашей области. 

– Обычно студенты едут достаточно охотно. Есть, конечно, те, кто желает провести время как-то по-другому, тем не менее многие едут с большим желанием и потом продолжают ездить в археологические экспедиции. 

– То есть любопытство, этот порыв к знаниям – он есть. 

– Где-то это порыв к знаниям, обычно такие студенты становятся археологами, как я или мои коллеги. А где-то это просто любовь к экспедициям, это экспедиционная жизнь в палатках, на природе, многих это привлекает. А сейчас есть ещё и коммерческие экспедиции, в которых студенты могут заработать довольно-таки неплохие деньги. На сегодняшний день средняя оплата в день по археологическим экспедициям – это где-то две с половиной тысячи. 

– Это участие в раскопках? 

– Да. Студент едет, но может и обычный человек поехать, даже в свой отпуск поехать в коммерческую экспедицию, они регулярно набирают людей, начиная с весны. Сейчас идёт набор до сих пор, даже сейчас можно совершенно спокойно найти экспедицию, и сейчас даже цены выше: уже до трёх тысяч в день доходит. Для студентов это довольно-таки неплохой заработок, ну а если ещё и нравится такая жизнь, то совмещается приятное с полезным, это совершенно великолепно. 

– То есть возможностей у сегодняшнего современного студента больше. 

– Да. Если он не боится работать с лопатой, потому что в первую очередь это работа с лопатой, конечно же. Если он не боится этой работы, если его не пугает жить в палатке, то это очень хороший способ заработка и хорошего проведения времени. Знакомства с интересными людьми очень часто бывают, знакомства с интересными местами. В этом году у нас на факультете образовался археологический отряд, я ему желаю очень долгих лет жизни, потому что во многих вузах многих городов есть археологические студенческие отряды. Мы привыкли, что студенты у нас обычно железнодорожники – проводниками едут, в лагеря едут, а есть археологические студенческие отряды, это очень здорово. Археологическому отряду можно поехать в какую-то экспедицию, куда приглашают волонтёров, там обычно обеспечивают питание, проживание, иногда оплачивают проезд, но за работу вам ничего не платят. Это волонтёрские экспедиции. А можно таким же археологическим отрядом поехать в коммерческую экспедицию, где студенты заработают очень неплохие деньги. Есть возможность переработок: к фиксированным деньгам, если выходить на один-два-три часа сверх того, работать не восемь часов, а десять. Многие ребята достаточно крепкие, и даже девушки могут себе это позволить. Можно заработать ещё больше. Привезти сто тысяч из археологической экспедиции – это, я вам скажу, вполне реально. 

– Для студента-то, конечно! 

– Да, это очень хорошие деньги. Наш археологический отряд – я ещё не успела пообщаться с ребятами – в этом году ездил в Хакасию работать. Это ещё и возможность посмотреть Хакасию, два в одном: турпоездка и возможность заработать деньги. В экспедиции, в которой работала я, работали студенческий отряд из Томска и студенческий отряд из Перми. Это совершенно обычное явление, кто хочет – тот всегда найдёт. 

– Сегодня в Омской области, в Омске сколько вообще точек, где можно производить раскопки? Где ведутся раскопки или в ближайшее время начнутся. 

– В ближайшее время – тут всё очень сложно, мы сейчас с вами наслаждаемся этой замечательной погодой, но мы же понимаем, что ещё буквально несколько дней – и она закончится, начнутся холод, слякоть, а потом и белые мухи полетят. Работать в таких условиях уже некомфортно, из грязи находки доставать. Ты лопату в землю, потом пытаешься скинуть с неё эту землю, выкинуть, а вся земля на лопате, это тоже не очень весело. Поэтому работы всё-таки проводятся в основном где-то с мая по сентябрь, к сентябрю многие экспедиции уже завершают свою работу, если они всё успели, если есть такая возможность. Если это не юг, конечно, где можно поработать подольше. А мы в Сибири живём. Сейчас раскопки ведутся на территории Омской области, Омска непосредственно – Сергей Филиппович Татауров, насколько я знаю. Но это локальные работы, а так у нас из последних – работают достаточно активно отряды на Черноозерье II, последние несколько лет ведутся работы, и они всегда рады любым, кто захочет приехать поработать.

Ведутся работы Ларисой Вениаминовной Татауровой, это Тарский район, русский памятник копается, русская деревня. И Сергей Филиппович Татауров ежегодно копает (уже на протяжении многих лет) город Тару, Тарскую крепость. Это то, что у нас проводится постоянно. Другие мои коллеги-археологи тоже, я не буду перечислять все фамилии, но в общей сложности в Омской области ежегодно работает где-то четыре, пять, семь отрядов, куда можно поехать. 

– То есть достаточно. 

– Да, достаточно. А по стране – это десятки отрядов, можете поехать куда угодно, начиная от Крыма и Краснодарского края, где сейчас работает в экспедиции моя младшая дочь, и заканчивая... знаю, что в этом году наши студенты были на раскопках в Якутии. Пожалуйста, вся широта. 

– Копать ещё и копать.

– Да. Памятников огромное количество; памятников, которым угрожает разрушение, тоже большое количество; памятников, которые надо раскопать, чтобы что-то построили, провели какой-то трубопровод, тоже огромное количество. 

– Это что было касательно «Эрмитажа-Сибирь», когда там начали строительство? Нашли захоронение воина.

– Да. А сейчас работала выставка в «Эрмитаже-Сибирь», посвящённая как раз золоту степей. Я очень надеюсь, что многие успели на ней побывать, она работала, по-моему, до 16 сентября, очень хорошая выставка, где были представлены материалы не только раннего железного века лесостепной полосы нашей страны, начиная от Хакасии и заканчивая Причерноморьем, там и материалы нашей Омской области были представлены. У нас тоже было раскопано два золотых кургана, как мы их называем. Два кургана с погребениями, где были найдены золотые, серебряные украшения и различные другие очень интересные, очень ценные вещи. 

– А часто ли удаётся Омскому государственному университету вывозить свои экспонаты, найденные фрагменты куда-то на выставки? Чтобы другие посмотрели. 

– Наш музей к этому относится очень хорошо, у нас заведующая музеем – Алина Анатольевна Кильдюшева – всегда откликается на такие просьбы, материалы нашего музея очень часто участвуют в разных выставках. Например, наш музей активно сотрудничает с Музеем просвещения, с Игорем Евгеньевичем Скандаковым. Туда регулярно уходят наши находки и экспонируются там. 

– Ирина Васильевна, я вас благодарю за беседу, было очень интересно, очень познавательно. Надеюсь, что у нас находок, материалов будет больше. 

– Очень бы хотелось найти всё-таки место жительства того самого усть-ишимского человека. Если мы найдём такой памятник, это будет реально мировое открытие. 

– Я надеюсь, что всё ещё впереди. 

– Я тоже надеюсь, что мне на моей жизни доведётся увидеть этот материал; чтобы такой памятник (а может, даже памятники) открыть, очень на это рассчитываю, что мечта сбудется. 

– Спасибо вам большое. 

– Спасибо.