Илья Бальцер | Текстовая версия подкаста «Трамплина» «Знай наших!»

Для тех, кто любит читать, текстовая версия подкаста «Знай наших!» с Ильёй Бальцером. 

– Приветствую всех. Это медиа «Трамплин» и подкаст «Знай наших!». Сегодня в нашей студии генеральный директор Института территориального планирования «Град» Илья Бальцер.

Илья, здравствуйте.

– Здравствуйте. 

– Илья, вы и ваша компания, которой, к слову, в этом году уже 21 год, разработали более двух тысяч проектов для семидесяти регионов страны. Омск сегодня в том числе живёт и инфраструктурно развивается по генплану «Града». 

– В какой-то степени. 

– Да, я напомню, он принят в 20-м году, будет действовать до 40-го года. Цитируя вас: «Это именно тот план, который нацелен на формирование локальных центров по всему городу, улучшение и распределение транспортных потоков и строительство нового моста через Иртыш». Это очень актуально сегодня. Хочу спросить, всё ли идёт по плану? 

– Хороший вопрос, спасибо. Начну с рассказа, что вообще такое «генеральный план», зачем он нужен и как это работает. Попробую в общих чертах осветить этот вопрос. Генеральный план города, будем именно о нём говорить, это обязательный нормативно-правовой акт местного самоуправления. Это не проект, не чертёж. Это закон города Омска, принятый Городским советом города Омска. Этот документ включает в себя множество различных схем, чертежей и, если мне память не изменяет, девять томов пояснительных записок к нему. И, безусловно, что я считаю наиболее важным, цифровое отображение, цифровую, не побоюсь этого слова, модель города. Генеральный план как документ обязан быть в каждом городе Российской Федерации согласно Федеральному законодательству. Федеральное законодательство строго регламентирует, что в каком виде и в каком объёме должно быть в этом документе. И здесь возникает определённая тонкость. Дело в том, что сама идея генерального плана пришла к нам из Советского Союза. При этом в Советском Союзе этот документ работал по-другому. Он работал значительно эффективнее, чем сейчас. Почему? Потому что при плановой экономике государство является единственным субъектом деятельности: государство владеет землёй, государство владеет недвижимостью, государство владеет строительными предприятиями, которые строят дороги, мосты, дома и так далее. 

– Так сказать, одно лицо. 

– Одно лицо, один субъект деятельности. И это одно лицо вполне обоснованно и прагматично может принять себе план действий, по которому будет работать. 

– Не согласовывая с другими. 

– Ну нет, там внутри себя, конечно, согласования есть, различные ведомства друг с другом, это само собой, но принятый этим единым субъектом план имеет наивысшие шансы на реализацию. Ну, вот мы с вами внутри «Трамплина» приняли для себя план развития вашего медиа – и вы вполне можете ему следовать, конечно, с какими-то корректировками от внешних факторов. А вы попробуйте внутри «Трамплина» принять план развития СМИ города Омска. И здесь получается вот этот наш переход на рыночную экономику. Он привёл к тому, что та идея генеральных планов, которая была в Советском Союзе, скажем так, не совсем работает. Да, государство может по плану строить то, что оно может и должно строить – так называемые объекты местного значения, регионального значения и федерального значения. В нашем с вами случае – наиболее простые и понятные вещи: дороги, мосты, школы, больницы и другие государственные объекты. Но государство никоим образом не может запланировать, куда завтра зайдёт инвестор, чтобы построить жилой микрорайон. Появилась масса других субъектов деятельности. Опять же, если в советское время генеральный план, например, говорил, что вот здесь будет жилой микрорайон, в нём будет столько-то квартир, жить в нём будет столько-то людей, здесь будет три магазина «Хлеб», два магазина «Молоко», а в этом магазине «Хлеб» будут работать шесть человек, а в этом магазине «Молоко» – восемь человек (был конкретный стандарт на каждый тип деятельности), то сегодня это невозможно. Большинство сервисов проектировать не можем. Государство в лице федерального законодателя здесь приняло решение регулировать эту деятельность. И по большому счёту, на сегодня генеральный план города – здесь тонкий момент – говорит о двух вещах, он говорит о том, что где можно или нельзя строить, и о том, что построить необходимо. То есть нигде в генеральном плане, к моему великому сожалению, не написано, что через два года будет построена вот эта вот дорога. Там нет этого. 

– Это какой-то рекомендательный характер?

– Нет, он не рекомендательный, он обязательный, но обязательный в плане установки рамок деятельности. То есть в генеральном плане у нас может быть какая-то территория отведена под рекреационную зону. Значит, на этой территории (вне зависимости от прав собственности на неё) строить жильё нельзя. Здесь можно сделать только что-то рекреационное. Или, например, какая-то территория, наоборот, отведена под жилую застройку. Значит, завод на этом месте вы открыть не имеете права. Почему я и сказал в самом начале, что это нормативно-правовой акт. Это закон, который требуется соблюдать. В генеральном плане есть школы, детские сады, больницы, но в нём, к сожалению, нет такой части (она была в советское время, потом с изменением экономики её исключили) – нет плана реализации генерального плана. То есть нет того пошагового плана: сперва будем это делать, потом это делать... 

– Как будем это воплощать. 

– Здесь тоже очень много сложностей, очень много вопросов по поводу бюджета, по поводу того, а кто за это заплатит, какой объём бюджета будет в следующем году у города, а какой объём бюджета будет через пять лет у региона. Да, вы правы, формально, с точки зрения Градостроительного кодекса Российской Федерации генеральный план делается на 20 лет. С 20-го по 40-й год. Но как вы прекрасно понимаете, запланировать сегодня бюджет города Омска даже на 10 лет вперёд, а тем более на 20 лет вперёд, просто невозможно. Поэтому генеральный план есть, существует, утверждён, согласован с кучей инстанций – и городских, и региональных, и федеральных. 

– Это тоже главный момент – всех связать воедино. 

– Всех связать, всех объединить. В нём есть очень много предложений, решений, можно сказать, по инфраструктуре, но, к сожалению, в нём нет очерёдности действий. И в нём нет плана реализации. Поэтому да, в генеральном плане города Омска есть целых два новых моста через Иртыш и три новых моста через Омку. Два из них пешеходные, один автомобильный. Что, конечно, нам как разработчикам приятно – автомобильный в следующем году, как я слышал, начинают строить. 

– Может, к 2040 году появится. 

– Может. Я на это надеюсь, хотя тут есть тоже определённые моменты. Немножко отвлекусь от Омска. Ещё раз: генеральный план по большому счёту, хотя он основан на Градкодексе 2004 года и на более новом СП градостроительства, берёт свои корни из советской системы. А современная жизнь – быстрее, очень много изменений, очень много каких-то пришедших со стороны факторов. Глубоко убеждён в том, что сегодня запланировать развитие города на 20 лет вперёд – просто невозможно. Например, возьмём город Владивосток, где мы тоже достаточно активно работаем. Город Владивосток корректирует свой генплан примерно раз в два года, он быстрее, чем Омск, развивается. 

– У нас такой практики нет? 

– У нас есть практика точечных изменений, сейчас она буквально зарождается. Владивосток – как город большого федерального внимания – меняет свой генплан примерно раз в два года. Иногда раз в полтора, иногда раз в три, но в среднем за последние 10 лет они вносят в него корректировки раз в два года. Почему? Потому что жизнь меняется.

– То есть на сегодня это самый оптимальный вариант. 

– Нет, на сегодня, наверное, самый оптимальный вариант – вариант, который сейчас только зарождается. Собственно, это тот вариант, ради зарождения и развития которого наш институт вступил в «Сколково» и принял на себя обязательства по разработке платформы и методологии цифровой информационной модели управления развитием территории. 

– Звучит очень сложно. 

– Попытаюсь объяснить попроще. Вне зависимости от того, план города у нас на бумаге вот здесь на столе лежит – или он на цифровой бумаге в компьютере, на чертеже, по сути – это стабильный стационарный документ, на котором есть печать, подпись, он принят вот таким. Нам необходимо – я имею в виду и Омск, и всю страну – уходить от этого подхода. Нам необходимо переходить на моделирование наших территорий, моделирование наших городов. Нам необходим инструмент, который является моделью города, способной реагировать на внешнюю среду, способный с помощью алгоритмов, инструментов моделирования, того же самого искусственного интеллекта менять решения в зависимости от того, что происходит во внешней среде и какие вызовы бросают нам мир и общество. 

– Наверное, самое главное – оперативно на это реагировать. 

– Конечно. Оперативно реагировать, оперативно менять определённые параметры, показатели, пересчитывать модели, то есть это должно быть не так, как происходит сегодня, когда классическая разработка генплана города-миллионника – это, грубо говоря, сегодня мы приступили, где-то год нужен классическому институту для того, чтобы сделать генеральный план, это бешеные объёмы исходных данных, аналитики, это совершенно сумасшедший объём согласований с различными ведомствами и выяснения, что и куда, по какой программе хочет пойти. Берём какой-нибудь стандартный регион, средний, назовём его так, стандартных не бывает, все разные. Средний регион на сегодня только в части градостроительной деятельности. В регионе действуют пять отдельных федеральных схем развития; одна региональная общая схема развития, которая не объединяет в себе все решения; более двадцати отраслевых региональных программ и, к сожалению, сейчас не знаю, сколько у нас точно будет национальных проектов (начиная с нового года); ещё два десятка примерно в каждом населённом пункте (по крайней мере, в крупном) отраслевых местных программ. На каждый населённый пункт есть генеральный план, есть правила землепользования и застройки, на каждый сельский район есть дополнительно схема территориального планирования каждого района, в каждом муниципальном образовании есть отдельные ведомственные планы комплексного развития: одна социальная инфраструктура, одна транспортная, одна инженерная. 

– Как вы работаете... 

– Мы это всё собираем и пытаемся объединить в одно. Но, как вы понимаете, мне не стыдно в этом признаться, потому что жизнь, к сожалению, такая: любой генеральный план устаревает в момент его принятия. Потому что, пока мы год разрабатываем, в какой-то момент мы поняли, что XXI век вокруг, мне вообще очень нравится такая фраза: «Оцифруйся – или умри!» Я считаю, что это очень правильно отражает любую интеллектуальную деятельность в современном мире: ты либо становишься очень цифровым, желательно прямо айтишником, либо тебя выносят с рынка и из этой деятельности и ты завтра никому не нужен. 

– Ну, с линейкой и карандашом – конечно. 

– Вариантов-то нет. Даже без линейки и карандаша. Хотя мы очень много взяли здесь от подходов, принятых в разработке ПО, и с теми же самыми проектами у нас итерационный принцип: мы несколько версий проекта готовим, постоянно его обновляем. Не буду сейчас вдаваться в подробности, за последний месяц до финализации проекта проходит минимум два его обновления, мы догоняем то, что меняется и то, что происходит за этот месяц. Поэтому варианта оставаться в этой цифровой бумаге и как-то жить – его всё равно нет. Буквально полтора месяца назад наш проект, который максимально близок к этой идеологии, проект цифрового двойника города Нижневартовска, получил первое место в номинации «Цифровой двойник» на федеральном конкурсе PROF-IT в «Сколково» в Москве. Мы в Нижневартовске уже пять лет ведём такой цифровой двойник города. Это база знаний, это база данных, это 3D-модель города, которая обновляется постоянно. У ведомств администрации города есть свои, скажем так, точки входа (и свои инструменты), где они обновляют данные. 

– Вы уже посмотрели на динамику работы? 

– Да. Динамика интересная. Нижневартовск не миллионник, это не Омск, он поменьше, поэтому там всё немножко попроще, но тем не менее. Банальнейшая вещь: каким образом, например, в каком-нибудь городе глава города узнаёт о том, хватает или не хватает ему мест в школах. Он собирает совещание, на которое приглашает руководителя управления или департамента образования, ставит эту задачу. Руководитель уходит к себе в управление, собирает там совещание, его специалисты начинают обзванивать и опрашивать директоров школ, собирают эти цифры и условно через недельку к главе приходит статистика. Это такой стандарт. А зачем? Мы же в XXI веке! Каждая школа всё равно знает, где у неё какой ребёнок живёт, из какого дома ходит, они простраивают эти схемы. Почему бы всем не работать в некоем едином поле? Это могут быть разные, но интегрированные друг с другом программы. Но если мы объединяем базу данных, то тому же главе достаточно открыть лэптоп и увидеть, сколько у него мест в школах и, если ему надо, развернуть по каждой школе. Это будет информация в режиме онлайн, потому что любые изменения вносятся в общую базу данных, соответственно, меняется и объём. Здесь уже и решения принимать о том, где нужен детский сад, а где он нужен сегодня, а где он нужен завтра, становится значительно проще. 

– Какие-то искажения всё-таки могут быть? 

– Какие-то искажения могут быть всегда. Чтобы не было никаких искажений, к каждому из нас с вами нужно прицепить какое-нибудь следящее устройство. Здесь, конечно, очень важен баланс. С личной точки зрения меня пугает чрезмерный контроль государства за мной, но если говорить с профессиональной точки зрения, то чем больше информации о жизни граждан, бизнеса, инфраструктур в том или ином городе, тем более точный и корректный ответ я смогу дать. Тем более точно мы сможем посчитать планы развития этого города, его необходимости, потребности и всё остальное. Опять же, цифровая модель – к сожалению, тут есть на сегодня проблемы с законодательством и проблемы в части регулирования этой деятельности, её нормативно-правовой весомости. Мы над этим тоже работаем. 

– Примеры какие-то могут быть? 

– Многие видели, пользовались, может быть, публичной кадастровой картой, она называется «Единый государственный реестр недвижимости» и ведёт его Роскадастр. Так или иначе любой гражданин, любой житель может найти в интернете публичную кадастровую карту, зайти на неё, увидеть на ней различные земельные участки, границы, ограничения, запросить справку о какой-нибудь территории или доме. И гражданину в общем-то абсолютно всё равно, откуда там взялась эта информация. На самом деле эта информация там берётся не просто так, это труд тысяч людей по всей стране, наш в том числе, кадастровых инженеров, специалистов по межеванию территорий. Очень много людей, которые занимаются тем, что формируют различные документы, данные из которых потом попадают в этот реестр. А гражданин просто заходит, что ему нужно, смотрит. 

– У него готовая информация. 

– У него готовая информация, он вообще может сейчас не владеть, не иметь на руках бумажное свидетельство о праве на собственность, оно ему не нужно, потому что это цифровые данные, он в любой момент может их взять и скачать. По большому счёту это, наверное, наиболее близкий аналог того, что мы бы хотели видеть в итоге по плану развития города. То есть некий цифровой двойник города, в котором есть планы, где-то – ограничения, где-то мы говорим: «Вот здесь, может быть, когда-нибудь будет построен мост, мы точно не знаем, когда, но на всякий случай, чтобы у нас потом администрация смогла его реализовать, мы запрещаем что-либо строить в створах этого моста». Может быть, вспомните – или зрители вспомнят – когда шло строительство метромоста, у администрации возникла куча проблем, потому что в створе моста на правом берегу стояли частные постройки, которые нужно было выкупать. Поэтому мы говорим: «Вот здесь мост нужен. Завтра, послезавтра, денег пока на него в бюджете нет, но рядом – ничего не строить, чтобы просто можно было это реализовать». А где-то мы скажем: «Да, действительно, у нас есть бюджет, подтверждённое федеральное финансирование, Фёдоровка через три года будет построена». Или через четыре, не помню сейчас точно. Потому что есть решение, есть выделенный федеральный бюджет, есть подписанные документы. Соответственно, это можно показать. Если мы на сегодня откроем генеральный план, мы, наверное, на нём увидим несколько десятков школ, которые нужно построить в городе. Но там нигде нет... 

– Там они как-то мигают? 

– Нет, они там красненькие, красненькие кружочки с ребёнком с учебником. Но там нигде не написано, когда будет построена какая-либо из них. Потому что это не план, это описание потребности. Это значит, что в этом районе специалистами была рассчитана нехватка и была поставлена эта потребность. Но это не план. И вот здесь мы с вами можем интересно перейти на новый документ, который сейчас появляется у нас в практике – так называемый мастер-план. Здесь мне пока немножко сложно об этом говорить, честно скажу. Потому что на сегодня нигде в нормативном поле, нигде в методическом поле по большому счёту нету описания, что же это такое. Вообще это слово в России появилось, наверное, лет десять назад. Первый мастер-план, который был сделан в России, это мастер-план Перми. Через какое-то время нашим институтом инициативно (нам никто это не заказывал, но мы решили: давайте попробуем, что это вообще такое, можем или не можем. Наверное, это было лет восемь назад, если память мне не изменяет) был сделан мастер-план Омска. Мы проводили определённое исследование, проводили аналитику – и у нас получился некий мастер-план Омска. 

– Можно сказать, что это приложение к генплану? 

– То, что получилось у нас про Омск, можно сказать, что это даже не приложение к генплану, а некая его концепция. Некое общее описание того, а что же там должно быть. 

– Опять же – общее. 

– Очень общее. Если вспоминать тот мастер-план, который мы делали для Омска... Ещё раз: нам его никто не заказывал, соответственно, никто не должен был потом его взять и ему следовать. Это был такой наш опыт, наша научно-исследовательская работа, нам было это интересно попробовать. Что у нас получилось? У нас получилось выяснить ценности города. Они потом определённым образом перетекли в решения генерального плана. Например, что для меня было крайне удивительным тогда, это ценность воды для жителей Омска. Практически на всех наших встречах с жителями, во всех наших исследованиях мы видели гигантскую потребность в набережных, которых тогда вообще не было. «Набережную, дайте нам набережную, выпустите нас туда погулять, приведите её в какой-то вид» – это был прямо один из основных запросов. И тут же на вопрос «Чего вам не хватает рядом с домом?» – наиболее частый ответ: бассейна. Почему-то любовь к воде жителей города Омска меня тогда очень поразила и удивила. Наверное, степной край, не хватает. 

– Как вы эту информацию получали? Методом опроса? 

– Были опросы, были так называемые сессии партисипаторного проектирования, некий аналог стратегической сессии, когда просто собираются жители: а вот что бы мне хотелось? – в формате деловой игры. Мы исследовали медиа, у нас вообще очень разнообразный институт. Здесь, позвольте, немножко отвлекусь. У нас в институте более двухсот человек. Это очень разнообразные люди, если вы подумаете, что у нас там архитекторы и айтишники, раз я говорю про две эти вещи. На самом деле архитекторов у нас, наверное, около тридцати и айтишников человек сорок. Все остальные – это очень разнообразные направления. У нас есть инженеры по всем направлениям, потому что общественные пространства, школы – это здорово и важно, но без канализации жить невозможно. Без общественного пространства – плохо, но можно, а без канализации вообще никак. Это специалисты в области транспорта и транспортного моделирования: вопросы расчёта трафиков, общественного транспорта, напряжённости дорог. У нас есть, безусловно, экологи. Я несколько раз говорил слово «нормативно-правовой акт», поэтому у нас работают около десяти юристов, при этом нашим институтом как компанией занимается только один человек из них. Все остальные – это такие же проектировщики. Юрист-проектировщик. У нас есть штатные философы, штатные аналитики, в том числе аналитики медиа. Медиа, социальные сети тоже дают определённый слой проблем любого города. Когда мы берём перерываем с помощью той же медиалогии или других инструментов социальные сети, вытаскиваем проблемы жителей, пытаемся привязать их к точке, для того чтобы получить проблемное поле, чтобы понять, что в этом городе сегодня плохо. Что нужно изменить, чего не хватает – дорог, жилья. Понятно, что всего не хватает всегда, это святое. Но чего-то не хватает больше, а чего-то не хватает больше в этом месте. 

– Если говорить о конкретике: чего хватает, а чего не хватает в Омске? 

– В 20-м году был утверждён генеральный план, четыре года прошло. За эти четыре года у нас прошёл ковид, идёт СВО. Мир поменялся глобально. Омск сегодня и Омск 2019 года – несравнимые города. 

– То есть можно новый писать? 

– Здесь я отвлёкся, давайте вернусь немножко. Начал же про мастер-план. То, что мы тогда делали, и то, что сформировалось в практике на сегодня, это разные документы. Мы работаем по всей стране, многие вещи виднее, чем когда ты смотришь на один регион. А мы очень много работаем на Дальнем Востоке, буквально два дня назад сдали проект новой курортной горнолыжной зоны на Кавказе. И я вижу, как много в стране в последние десятилетия строится всего. Оно не всегда, к сожалению, в родном Омске, но в целом по стране этого очень много. Страна перешла в некий новый режим, в новый этап своего развития. И если до этого, как я говорил, вопрос государства и вопрос общества заключался в том, где можно строить, где нельзя строить, то сейчас вопрос стал «а что строить». Денег в стране действительно очень много, но просто так их никто не раздаёт. Раздают их исключительно под доказанные проекты. Вы должны сначала сформировать, доказать тот или иной объект, то или иное решение, что оно действительно нужно вам и что оно принесёт пользу всей стране. У нас идёт СВО, год назад – уже чуть больше – у нас произошли определённые изменения в глобальной экономике, санкции Запада, соответственно, и наш необходимый разворот на Восток. Появилась необходимость активнее развивать дальневосточные города. И на Дальний Восток сейчас бешеное федеральное внимание, оно всегда туда было достаточно серьёзным, но сейчас это что-то поразительное. Что строить, как развивать? И появилось поручение Владимира Владимировича о разработке двадцати мастер-планов для дальневосточных городов. Соответственно, были разработаны двадцать мастер-планов на города Дальнего Востока. 

– Это не равно двадцать городов? 

– Это равно двадцать городов. Это двадцать городов Дальнего Востока. Больших, как Владивосток, маленьких, как Тында. Это двадцать городов Дальнего Востока, на каждый из которых был разработан мастер-план. В этих мастер-планах потребовали ответить на вопрос: «А что нужно этому городу?» Что нужно построить? Появилось входящее сейчас в нашу работу понятие «ключевой объект». То есть мы разрабатываем мастер-план какого-то города и должны выяснить и выявить те болевые точки, которые нужно решить срочно, прямо сейчас, в течение ближайших пяти лет – для того, чтобы жизнь в этом городе изменилась. Эти точки могут быть очень разными. Если вспоминать про нашу работу на Дальнем Востоке, для одного из городов это была, например, необходимость газификации города. Соответственно, появился проект магистральной газовой трубы, которая должна в этот город прийти. Что здесь важно: после утверждения этого мастер-плана появилась строчка в федеральном бюджете и появилась программа. Сейчас «Газпром» приступает к реализации данной магистральной трубы, потому что Правительством Российской Федерации, которое утвердило данный мастер-план, было принято решение, что да, здесь нужен газ, да, мы выделяем на это деньги. Там, кроме газификации, был ещё ряд объектов. Скажем так, поменьше масштабом. Мастер-план Владивостока мы не делали, мы работаем во Владивостоке по части именно градостроительной документации. Но, например, в мастер-плане Владивостока было принято решение о выносе из города нефтебазы. Это гигантская часть порта Владивостока, сейчас идёт работа по её выносу. Она будет длительная, займёт, скорее всего, десятилетия, потому что это очень сложно. 

– Это просто взять и вынести? 

– Взять и вынести. Потому что это необходимо городу для того, чтобы иметь возможность развиваться. В каких-то городах – например, если этот город ориентирован на туризм, то тот же горнолыжный курорт, например, появляется. Важно найти смысл этого города, его цель, его боль. Ключевых проектов может быть пять, может быть пятьдесят, по-разному. 

– Но они все отражены в одном мастер-плане? 

– Они все отражены в одном мастер-плане, то есть мы делаем примерно ту же самую аналитику и создаём примерно ту же самую базу данных, которую мы делаем для генерального плана, но наше основное решение – не то, где и что строить можно, а что строить нельзя, а что будет построено в ближайшее время. Что важно: при разработке мастер-плана (эта практика тоже уже устоявшаяся на сегодня в России) согласование и обсуждение идут в том числе с частными компаниями. Они, вроде как, вне структуры управления, самостоятельно ведут свою хозяйственную, инвестиционную деятельность. Государство говорит: «А давай договоримся, я вижу, например, что вот в этом городе не хватает рабочих мест. И тебе было бы интересно здесь построить какое-нибудь производство. Государство со своей стороны тебе поможет, появится особая экономическая зона, появится дорога, появится тот же газопровод, который позволит сделать предприятие энергоэффективным. Но ты за это подпишешь соглашение, в котором пообещаешь, что ты тоже к этому году построишь здесь предприятие и обеспечишь такое-то количество рабочих мест». Тогда получается уже, что в каком-то городе у нас есть определённое количество этих ключевых объектов: часть из них обещает реализовать город, как правило, это наименьшая часть, наименее затратная, структура бюджета, к сожалению, такова. Какая-то часть – это Федерация заходит со своими большими деньгами и вливает их в развитие данного города. И какая-то часть – это деньги частных инвесторов, которые готовы поверить этому мастер-плану, тем инфраструктурным вливаниям, которые пообещало правительство, и развивать здесь свой бизнес, развивать здесь свою инфраструктуру. По большому счёту отличия мастер-плана от генерального плана в двух моментах. Первый момент – наличие в мастер-плане плана реализации этого дела. То есть мы не просто нарисовали, где что нужно, где что необходимо, где можно, где нельзя, а мы сказали: в следующем году вот это мы обещаем построить. И мы понимаем, кто это построит и за какие деньги из какого бюджета это будет сделано. Ещё через год – это, это и это. 

– То есть мы движемся от одной цели к другой, и нам помогает в этом мастер-план. 

– Мастер-план синхронизирует, планирует и (немаловажная роль!) доказывает Федерации необходимость реализации тех или иных проектов, потому что это очень во многом именно инструмент обоснования получения федерального финансирования. Федерация не даст денег просто так, потому что вы бедные, или потому что вы хорошие, или потому что вы попросили. 

– Всё нужно доказать. 

– Так же, как приходя в банк за кредитом. Или приходя в «Сколково» за резидентством – ты должен доказать свой проект. Точно так же, приходя в Федерацию, ты должен доказать, что вообще твой город кому-то нужен, что он приносит пользу, что он может развиваться, что именно этих вещей – мостов, дорог, домов, ТЭЦ, заводов, космодромов – не хватает для того, чтобы город взлетел во славу Родины.

Генеральный план, строго ограниченный законодательством, может говорить только об объектах местного значения. Это специальный юридический термин, который очень сильно разделяет ответственность государства. Если, например (больная для Омска тема!), по крайней мере это два вопроса, которыми меня, если честно, замучили в процессе разработки генерального плана Омска – это, естественно, метро и, естественно, аэропорт. Сейчас ответ на второй вопрос уже есть, но тогда его не было. А я не могу на него ответить, потому что генеральный план про объекты местного значения, а метро – это объект регионального значения, а аэропорт – это объект федерального значения. Генплан к ним обоим не имеет никакого отношения.

Мастер-план не может затрагивать объекты федерального значения, это отдельная история, но объекты местного, регионального значения (и даже частные объекты) он может планировать. И его задача – спланировать эти вещи, синхронизировать друг с другом.

Любимая история на эту тему – про синхронизацию. Я в начале интервью рассказывал, как много всяких структур и документов управляют нашими городами. У меня есть чудесная улица, она у меня перед глазами почти всегда. 

– Омская хоть улица? 

– Омская, но не буду говорить, какая. В какой-то момент на эту улицу зашли наши замечательные дорожники и в рамках нацпроекта «Безопасные и качественные автодороги» всю её сделали классной и красивой, асфальт положили, тротуары сделали. Классно, молодцы! Мы, конечно, годик пострадали, помучились, пока они всё это делали. Ровно через три месяца туда зашёл «Водоканал», снёс всё это к чёртовой бабушке... 

– Потому что прорыв? 

– Нет, у них плановая замена труб. Они стали планово менять трубы. У меня нет претензий к «Водоканалу», они всё восстановили, положили хороший асфальт, сделали всё ровно и грамотно. Но если бы два этих ведомства синхронизировались друг с другом, наши славные дорожники посмотрели бы на планы, программы «Водоканала» – и пошли бы ремонтировать не эту улицу, а соседнюю, то у нас в итоге были бы две хорошо отремонтированные улицы. А так одна осталась. 

– И у нас бы не было проблемы, почему этого согласования нет. 

– Потому что структура гигантская. Потому что без цифровизации управления реализовать это невозможно. Это происходит во всём мире, мы сидим в Омске, смотрим на это: «А, у нас в Омске всё плохо». Да ничего подобного, у нас в Омске всё ровно так же, как везде. Точно так же буквально вчера какой-то ролик смотрел – китайцы какой-то мост прямо взрывают, потому что они не синхронизировали решения двух органов власти. 

– Как-то приблизиться к идеальной ситуации можно? 

– Ещё раз: я считаю, что на сегодня возможно только одним образом – максимально загнать всё в цифру. Я немножко упоминал про это... Или не упоминал, но упомяну. Год назад Сахалинская область заняла первое место в номинации «Лучшая цифровизация региона» за проект комплексного инфраструктурного плана развития региона, нейминг не наша сильная сторона, но это всегда так получается. Это проект, который мы для них сделали. Что это? Это цифровой инструмент на базе ГИСОГД. ГИСОГД разработана нашими коллегами – «Джемс Девелопмент». На базе ГИСОГД создан план, который синхронизирует эти решения. Мы просто взяли и связали все эти планы различных ведомств и вневедомственных ресурсноснабжающих организаций в единую модель. И теперь, когда на Сахалине смотрят, они видят, что вот, у меня есть план в этой программе, например, у меня есть планы в инфраструктурной программе строительства больницы, а что-то я смотрю – и в плане по инженерному развитию трубы водоснабжения к этой больнице пока нет. Значит, надо внести и заложить на это деньги. 

– Слушайте, как удобно. 

– А дороги – тоже нет, значит, надо вон туда взять и заложить деньги. А раз нет денег – окей, может быть, эту больницу надо строить на годик позже. Потому что смысл её строить сейчас, если к ней не будет дороги. Соответственно, это всё внесено на базу ГИСОГД Сахалинской области, федералы на это посмотрели и сказали: «Вау, круто, мы тоже так хотим». Но пока это есть только у Сахалинской области и в этом году будет внедрено в Приморском крае. 

– Я очень надеюсь, что и в Омске когда-нибудь появится. 

– Здесь всё может быть. Мы только за. Когда мы всё это вместе объединяем, то у нас уже получается цифровой двойник. Здесь уже мы можем и показать. Вот пример, о котором я говорил – даже я на него смотрю с болью, он страшный, его нельзя смотреть, жителям, гражданам его нельзя показывать, потому что это такая очень профессиональная, очень некрасивая история, это множество окошечек, значочков, какие-то таблички, в общем, так себе. Цифровой двойник, цифровой мастер-план здесь имеют определённые преимущества. Если сравнивать с Нижневартовском, где у нас проект цифрового двойника, то там уже это полная 3D-модель города, на которую наложены все эти решения. И даже встраиваются сегодня решения, которые принимаются. В городе Нижневартовске после внедрения нашего проекта принят регламент, при котором каждый застройщик, выходя на получение разрешения на строительство, сдаёт в администрацию 3D-модель своего объекта в заданном формате. Эта 3D-модель встраивается в существующий 3D-двойник. Соответственно, д.бой житель может зайти на сайт 3D-двойника Нижневартовска и увидеть, как то или иное здание будет в среде. Каким образом оно появится – не схемка, не чертёж, не картиночка. 

– И насколько удобно будет проживать в этом микрорайоне. 

– Насколько пройти здесь будет удобно, как оно будет смотреться справа, слева, что здесь вообще можно, что нельзя. Это очень удобно для жителя. Имеет какое-то, ну, я надеюсь, дополнительное привлечение для инвестора – он может посмотреть и тоже как-то решение принять и чисто по-человечески вовлечься в это. И однозначно – очень удобно для администрации для принятия каких-то повседневных и не повседневных стратегических решений. 

– Можно ли предположить, что с созданием цифровых двойников и вообще с появлением мастер-планов мы отойдём от генплана? Или генплан невозможно исключить в принципе?

– Я надеюсь, что это случится, потому что тот документ, который существует сегодня в нормативном поле, далёк от идеала. В него так много и так часто вносили точечные изменения, что... 

– Проще отказаться и построить новое? 

– Отказаться совсем нельзя, потому что отказ от этого документа – это, по сути, полный хаос в городской застройке. Это значит, что каждый может делать всё что угодно. Конечно, утрирую... Взять и построить свинокомплекс где-нибудь на Театральной площади. Законодательное ограничение использования территорий должно быть. На сегодня это комплект двух документов – генеральный план и ПЗЗ города Омска, например. Я думаю и я уверен, что мы к этому придём. Вряд ли за год, но за 5–10 лет очень постараемся к этому прийти. Мы перейдём всей страной на цифровые двойники городов, на мастер-планы. Опять же, здесь название не так важно, важна сущность. Важно, чтобы это был цифровой двойник города, цифровая модель, в которую могут вноситься изменения, которые может посмотреть каждый житель, каждый предприниматель. Я являюсь членом клуба предпринимателей «Моментум», замечательное собрание, где сидят умнейшие предприниматели, но они тоже не очень понимают, чем я занимаюсь. Для меня – понятно, вот смотри, схемка: здесь можно это, а здесь это нельзя. Все: «Что это?» И вроде бы понимаешь, что люди – действительно много знающие, много умеющие, я от них учусь очень многому и постоянно, но тот вид разрешительной градостроительной документации, который есть сегодня у нас, просто не воспринимается людьми. Это действительно без каких-то специальных знаний понять нельзя. И практики большой. 

– Но нам, обывателям, просто интересно – появится тут мост или не появится. А вы за это отвечать не можете. 

– А за это никто сегодня отвечать не может, в этом и проблема. На сегодня для того, чтобы понять, появится здесь мост или не появится, нужно перелопатить штук пять минимум, наверное, документов, и то не факт, что найдёте чёткий ответ. Поэтому переход на мастер-планы – мастер-планы у нас случатся, потому что практика дальневосточных городов, которая состоялась в прошлом году, была признана удачной. Как я уже сказал, бюджеты выделены, города преобразовываются. Это не мгновенный процесс, посмотрим, как это пойдёт. Но есть новое поручение Владимира Владимировича, новое поручение звучит как «разработать 200 мастер-планов на наиболее значимые города Российской Федерации». Безусловно, Омск есть в этом списке, список уже опубликован и понятен. Сейчас, до конца года, мы ожидаем каких-то решений Государственной Думы о внесении понятия мастер-план в нормативно-правовое поле, потому что на сегодня этого слова в законодательстве нет, никто толком не знает, что это такое. Есть очень много версий, я могу рассказать штук 15, наверное, всяких разных. Появится некий стандарт понимания того, что такое мастер-план. Есть стандарт, разработанный Домом РФ, он на сегодня, наверное, является наиболее объёмным, весомым стандартом в нашей стране. Но он тоже не имеет отношения к нормативно-правовому полю. Вот сейчас, когда появится, тогда мы поймём, что же такое мастер-план конкретно. И я думаю, в ближайшие годы – так как задача по разработке двухсот мастер-планов поставлена на пять лет – где-то в это время должна начаться разработка мастер-плана Омска. Насколько он будет цифровым – не знаю, это пока вопрос. Цифровой мастер-план это пока идея чисто нашего института. 

– Есть чему учиться другим у вас. 

– Мы достаточно успешно работаем по всей стране, сейчас заканчиваем проект в Волгограде. Это действительно брат-близнец Омска, очень много похожего на наш город. Ведём очередную работу во Владивостоке, на Кавказе – я уже хвастался – буквально неделю назад защитили перед корпорацией «Кавказ РФ» очень большой, очень сложный, очень серьёзный проект – мастер-план развития курортного комплекса «Архыз Домбай». Много работаем по всей нашей стране. 

– Если бы Омск предложили, взялись бы? 

– Конечно. Омск это родина, Омск это любимый город, с ним работать сложнее всего и больнее всего, потому что к нему сложнее относиться сверху, со стороны. Ты знаешь этот город, ты чувствуешь эти улицы. Но взялись бы с превеликим удовольствием. 

– Вот так навскидку, по-быстрому – что бы вы хотели изменить в городе? 

– Я бы очень хотел, чтобы у нас в городе появился современный общественный транспорт. При этом я немножко, наверное, фанат всяких современных технологий, они мне очень нравятся, и мне очень нравится, например, в городе Санкт-Петербурге трамвай, управляемый искусственным интеллектом. Беспилотный трамвай, который бегает по Питеру уже года два, сейчас аналогичный проект внедряется в Москве. Слыша, зная о том, что у наших транспортников большие проблемы с кадрами, зная, что трамвай – это, на мой взгляд, лучший вид общественного транспорта, потому что, с одной стороны, как и метрополитен, он внеуличный, наиболее эффективный с точки зрения вложения эксплуатационных расходов на пассажира, а с другой стороны – мне он нравится больше, чем метро, я не подземный житель, мне не очень нравится в Москве в этих бомбоубежищах передвигаться. Омск красивый город, здесь есть много что посмотреть, поэтому мне бы хотелось, чтобы в Омске появился современный скоростной беспилотный трамвай. Вот это было бы очень круто, мне кажется. 

– Пусть сбудется. Ну а метро как? 

– По поводу метро – особого смысла нет. Метро появилось в планах развития города Омска в 80-х годах, при Советском Союзе ещё, при той экономике. Был заложен план развития города Омска до двух с половиной миллионов жителей. И метро – самый эффективный вид общественного транспорта, безусловно. Но и самый дорогой. Мне кажется, что бюджет нашего города просто не потянет его содержание. При этом Омск не такой плотный, как Новосибирск или Красноярск, Екатеринбург. У нас есть место, у нас есть земля, по которой может пройти трамвай. Когда мы говорим о Екатеринбурге, в котором очень много домов, людей, всё зажато – хотя трамвай там бегает больше, чем где-либо – там действительно найти эту полосу под трамвай невозможно. И люди закапываются под землю не потому что им это нравится, а потому что варианта другого нет. У нас есть другой вариант, который дешевле, гуманнее, более человекоориентированный, почему бы не реализовать его? Да, метро ездит быстрее, это факт, и метро значительно дороже в эксплуатации и в строительстве. Трамвай ездит незначительно медленнее метрополитена, он значительно дешевле – и у нас есть возможность реализовать его, а не метрополитен. Поэтому я за трамвай. 

– Пусть так и будет. Спасибо большое за беседу. 

– Пожалуйста.