Текстовая версия подкаста | Игорь Диннер

Для тех, кто любит почитать – текстовая версия подкаста с Игорем Диннером, кандидатом экономических наук, доцентом факультета экономики, психологии и менеджмента Омского государственного университета имени Ф. М. Достоевского. 

— Всем привет! Это медиа «Трамплин» с подкастом «Знай наших!». Сегодня в нашей студии говорим с Игорем Диннером, кандидатом экономических наук, доцентом факультета экономики, психологии и менеджмента Омского государственного университета имени Ф. М. Достоевского. Игорь Владимирович, здравствуйте!

— Здравствуйте!

— Я бы вас назвала ещё защитником молодого поколения и лучшим лектором по итогам 2021 года. Вы принимали участие в конкурсе «Лига лекторов», верно?

— Всё верно.

— Защитник молодого поколения — кого конкретно защищаете?

— Отличный вопрос. Молодёжь часто называет меня своим общественным адвокатом. Почему? Потому что сейчас очень много в адрес молодёжи разных реплик, высказываний, что они такие-сякие, какие-то не такие.

— Совсем не такие.

— Знаю о них чуть больше, чем те, кто, например, позволяет себе в их адрес высказываться... Почему — потому что я занимаюсь изучением трудовых ценностей молодёжи, уже очень продолжительное время в этой теме развиваюсь, много читаю, много выступаю, провожу много фокус-групп с молодёжью, в общем, постоянно нахожусь с ними во взаимодействии, в контакте, и почему они такие, мне понятно. Всё очень объяснимо.

— То есть это ваш объект исследования?

— Да. Поэтому я себе позволяю и имею право защищать их, говорить о них, сообщать о них больше информации — корректной, истинной, правдивой, а не просто, как некоторые — пальцем в небо ткнули: «они такие, потому что...».

— Совсем необоснованно.

— Да, кто-то подхватил этот тренд и начинает поливать их грязью и т. д. Здесь очень важно всегда разделять истинное и ложное. Если человек, говоря о молодёжи сейчас, опирается на какие-то цифры и данные, я задаю первый вопрос: вы на что опираетесь, когда говорите о них, что они такие? Если это какое-то серьёзное исследование либо аналитика, я готов прислушаться к мнению, скажем так, готов обсудить. А если это человек, который говорит: я так чувствую, или: я опросил 24 человека, и поэтому они вот такие, у меня, кроме смеха и какого-то сожаления, в адрес этого человека ничего не возникает. Я стараюсь всегда такое пресекать — лучше не нужно дальше развивать эту мысль, потому что её кто-то может подхватить, и сформируется неправильный стереотип о молодёжи. Они другие, это факт, но они не плохие, не хорошие, как говорится, а они вот такие.

— Давайте всё-таки уточним, какое поколение вы изучаете, потому что молодое поколение — это большой срез. У нас до скольки лет, до 45, по-моему, или до 35 лет молодёжь? (смеётся)

— Молодёжь до 35 лет (тоже смеётся).

— Вы изучаете и конкретизируетесь на поколении Z – это зумеры.

— Да.

— Вот кто они такие? Особенно важно обозначить возрастные периоды, которые применимы в России, и чем они отличаются от других. И вообще, их характеристики и особенности, кто они?

— Вы абсолютно правильно обратили внимание и сделали акцент — а какие годы рождения именно в России, потому что годы рождения, которые определяют границы поколения, для разных стран немножко отличаются. Сдвиг не сильно существенный, плюс-минус несколько лет: имеются в виду два-три года. Но тем не менее он наблюдается. Более того, на уровне ценностей тоже есть отличия — молодёжь наша отличается от молодёжи соседних государств, предположим. Что на это влияет, я могу чуть позже прокомментировать.

Какие годы рождения принято считать в России — это дети начала 2000-х, конца 90-х: 1997-1998 плюс 20-25 лет, где-то до 2023 года. Это, опять же, такая условная граница. Вы должны понимать, что когда мы говорим про вот этот временной промежуток поколения, это не значит, что ребёнок 1996 года рождения относится к поколению Y. Формально он входит в эти границы, да, но он может иметь ценности, которые свойственны поколению Z. Важно понять — это больше аналитический инструмент, социологическая рамка. И вот этот временной промежуток — годы рождения поколения — в большей степени для того, чтобы понимать — а о ком мы говорим? И вот примерно в этом диапазоне, плюс-минус, условно говоря, год.

Западная модель считает немножко по-другому — чуть раньше определяет годы рождения: кто-то с 1994-го, кто-то с 1993-го, в разных источниках по-разному. Я всегда опираюсь на какие-то серьёзные научные исследования, историю вопроса. Все знают, что авторы теории поколений — это Штраус и Хау, два американских автора, которые эту теорию начали в целом развивать. И вот люди где-то услышали — и начинают эту историю транслировать. Когда я серьёзно начал изучать с точки зрения науки этот вопрос — подумал: наверно, кто-то раньше тоже об этом говорил. Действительно, докопался до истории вопроса — был такой Карл Маннгейм, немецкий социолог. Он впервые начал говорить про поколенческие касты: что влияет, скажем так, на особенности поколения — внешние факторы и т. д. А если брать ещё чуть раньше, то об этом речь вёл в своих работах Карл Маркс — частично упоминал. В общем, надо всегда серьёзно углубляться в тему.

---

---

— Интерес всегда был, я так понимаю?

— Да, проблема отцов и детей же была всегда.

— Да.

(Оба смеются.)

— И именно поэтому люди начали пытаться объяснить — почему отцы и дети находятся в какой-то вечной недоговорённости?

— Известнейший педагог-гуманист Шалва Александрович Амонашвили говорит, что сейчас время детей индиго. Это вот те ли дети индиго, о которых мы с вами говорим, поколение зумеров? Можно ли их к ним отнести, они ведь совсем-совсем другие. И почему они, кстати, другие? Почему такая оторванность от предыдущего поколения именно у зумеров? Мы вот миллениалы, Х — потерянное поколение как-то более приближены друг к другу, нежели наши дети к нам.

— Вот вы упомянули про многоуважаемого Шалву Амонашвили. Я был у него, он приезжал в Омск.

— Он с лекциями приезжал, я тоже была у него на лекции. Интересно слушать, конечно!

— Он приезжал во многие крупные города с лекциями. Я был впечатлён. Более того, перед лекцией прочитал несколько его книг, чтобы понимать, о чём можно поговорить, какие задать вопросы.

Тут нужно немножко разделить эти два понятия, то есть концепцию детей индиго, о которой говорит и пишет Амонашвили в своих работах, и теорию поколений. Опять же, это некая аналитическая рамка. То есть мы говорим про теорию поколений как аналитическую рамку, которая нам позволяет понять, почему они такие, почему они имеют такой набор ценностей, почему они себя так ведут…

— То есть изучают больше причины?

— Да, вопрос — почему: причины, что повлияло или что влияет на них. А в концепции Амонашвили он описывает детей индиго как такую особенную касту. То есть, условно говоря, в рамках категории молодёжь есть особенная каста дети индиго — там речь про уникальность, про потенциал, про то, что их личность нельзя подавлять, и так далее. Это если совсем коротко: про уникальность. И вот здесь важно отметить схожесть концепции Амонашвили и теории поколений (говоря про поколение Z): она есть. Есть точки пересечения — и там, и здесь речь идёт о том, что современная молодёжь не терпит, например, давления, они хотят больше ясности, человеческого отношения. То есть с точки зрения потенциала они реально прогрессивнее, чем X и Y вместе взятые. Просто мы же хотим их видеть — почему и возникает конфликт — такими, какие есть мы. Вот как мы про человека, проходящего мимо нас, думаем — не так одет, не такая причёска, цвет волос, ещё что-то. И мы говорим — ой, вот он такой — ну потому что не такой, как вы или я…

— А ему так удобно.

— Да, ему так удобно, понимаете.

— То есть они менее зависимы от чужого мнения?

— Да. Смотрите — почему возникает конфликт? Мы хотим их видеть такими, какими являемся либо хотим являться мы, а они другие — объективно, потому что они росли и взрослели в период, когда внешние факторы (давайте я их перечислю — экономические, политические, социальные и технологические) были совершенно другими, чем, например, в период взросления поколения Y — вот мы с вами больше к Y относимся. Или Х — они взрослели в другой временной период, и были другие события, абсолютно другая внешняя среда. Но при этом нас, все три поколения, объединяет нечто общее: культура, религия, какие-то взгляды, ценности нашей страны в принципе. Это нас объединяет, поэтому у нас всё равно есть много общего. Это не так, что — это какие-то марсиане, инопланетяне, с которыми мы не можем найти общий язык. (Оба смеются.)

— Это наши дети!

— Просто они другие. Всё!

— В одном из интервью вы говорите, что нет сомнений, что «из числа современной молодёжи вырастет огромное количество выдающихся деятелей науки, культуры, образования, медицины». С другой стороны, сегодня есть опасения у старшего поколения — а кто вообще нас будет лечить, а кто нас будет учить, потому что они такие ленивые, они свободолюбивые, сегодня здесь — завтра там, надавили — они убегают, они не любят рамок... Но в рамках всё-таки приходится жить. Чего нам вообще ждать — звёзд, выдающихся людей или, наоборот, мы будем в провале?

— Отличный вопрос, и он многих беспокоит. Остановлюсь на краткой предыстории, а потом отвечу на вопрос.

— Давайте.

— Будут ли они хорошими специалистами…

— ...с их-то неусидчивостью…

— ...что нам ждать, кто нас будет лечить, учить? У меня как учёного — пока ещё молодого (смеётся) — я формально отношусь ещё к категории молодых учёных — всегда возникают в голове какие-то вопросы, которые хочется поизучать, исследовать. Ну и как-то мне стало интересно обратиться к уже взрослым, пожилым людям с вопросом — а ваших детей, когда они были детьми, вы считали умными, талантливыми? И был набор характеристик, которые описывают, например, X либо Y: они трудолюбивые, готовы терпеть, если начали — доводят до конца и так далее. Ну, вы, наверное, понимаете, какие были ответы (смеётся): «да они были такие балбесы», «ничего им было не надо, лишь бы гулять на улице», ещё что-нибудь такое, «в приставку играть» — про Y очень часто говорят, потому что у нас, я же помню, появились Dendy и Sega, и мы мечтали в них поиграть. И у меня, кроме улыбки, эмоций никаких не возникло! Получается, наши дедушки и бабушки говорят про наших, условно говоря, родителей либо старших братьев, сестёр фразы, реплики, очень схожие с теми, как мы сейчас говорим про поколение Z: «такие они неспособные», «а кто же нас будет лечить». Так же говорили возрастные уже люди: «мы переживали — а кто же нас будет лечить…». Посмотрите — есть известные врачи 37 лет, 42, 45 лет, то есть реально на весь мир известные, а также учителя, инженеры! Получается, они тоже были когда-то такими, как мы сейчас привыкли видеть поколение Z. Но это такое небольшое отступление.

— Это извечный вопрос, который перетекает из одного поколения в другое.

— Да. Здесь я, поскольку они меня называют их общественным адвокатом, защитником молодёжи, всем говорю: вы учитесь видеть в них хорошее, уникальное! Плохое есть у каждого человека. Кто идеален?! Ну нет такого человека на земле. Есть хорошее и уникальное. Вот если мы научимся видеть хорошее, уникальное и думать, а как мы можем применить это в нашем взаимодействии, коммуникации... Буквально вчера проводил тренинг по межпоколенческой коммуникации и сделал такую авторскую табличку. Знаете, вот когда народ начинает бухтеть, я говорю: так, берём табличку, смотрим в неё. И в ней в чём суть — я описал точки конфликта разных поколений на основе ценностей — где возникает чаще всего конфликт, почему они конфликтуют? Следующий столбец — про то, как поколения могут усиливать друг друга, как X могут дополнять Z, как Z могут усиливать Y.

— Очень интересно!

— Как Z могут помогать X в чём-то — в контексте профессиональной деятельности, например. И вот когда они это видят, все вопросы исчерпаны, и дальше мы уже говорим конструктивно. Они говорят: а мы об этом не думали. Я говорю: ребята, ну, конечно, проще сетовать, что они такие…

— А есть какой-то конкретный пример, как они могут усилить?

— Ну, например, X славятся своей фундаментальностью, стабильностью, им важна последовательность, следование договорённостям.

— Надёжностью.

— Если договорились в 10.00, значит, они будут без пяти или ровно в десять. У Z это может быть плюс-минус 20 минут, например, и так далее. Но Z очень хорошо могут оптимизировать различные вещи и процессы. Они, в принципе, мыслят так — а зачем совершать лишние действия, если это можно оптимизировать, использовать, например, какую-то табличку в Excel, использовать ИИ, какие-то технологические штучки-примочки. Например, X тратит на задачу четыре часа, а Z делает её за 30 минут — это я с запасом беру — или за 10 минут (смеются оба). И он это делает легко и по качеству ничуть не хуже. Так вот, если Х будет Z в этом смысле наставлять и обучать какой-то системности: смотри, можно, конечно, и поверхностно сделать задачу, но надо понимать, зрить в корень, то есть в этом смысле наполнять их содержанием, учить мыслить. Хотя они неплохо мыслят. А Z, наоборот, может обучать их технологичности: давайте мы оптимизируем, сэкономим четыре часа времени и, например, выполним другую задачу. Они более производительны, у них в принципе гибкий ум. Вот одна из иллюстраций, где можно поколения «поженить».

— Форму и содержание…

— Будут ли из них хорошие врачи, учителя и так далее? Да, безусловно! Ответ: да, безусловно! Смотрите, они очень легко и быстро находят информацию, они быстро и легко учатся. Если они заинтересованы — это суперученики!

— А чем сегодня можно их заинтересовать?

— Очень важно. Вот, например, Y на уровне ценностей интересует что-то про команду, про лидерство. Если мы делаем что-то командой и это нужно для того, чтобы, например, улучшить жизнь жителей нашего микрорайона, Y объединятся, будут работать до ночи, без обеда и так далее. Z в этом смысле немножко другие: если речь идёт про них или касается их персонально. Например, ты сможешь, если сделаешь это, каждый вечер выходить во двор, сидеть под прекрасными соснами на замечательной скамеечке и слушать пение птиц.

— То есть нужно конкретизировать, какая будет польза именно для тебя?

— Про него, да! Z — они про себя.

— Такие индивидуалы.

— Они могут работать в команде, но проявленность меньше, чем, например, у Y. Z, кстати, в этом смысле похожи с Х в такой индивидуальности.

— С Х, то есть с дедушками и бабушками?

— Да. Либо с родителями. Смотря кто когда родился. И если вот про меня речь, что мне будет хорошо и комфортно, если я это сделаю, Z просто суперский работник. Вот у меня студенты-первокурсники, я безумно их люблю, ребята недавно сдали экзамен. Я был просто в восхищении, мне хотелось ещё больше с ними общаться. С ними важно сразу договариваться про правила игры. Мы сразу с ними договорились, и я плавно их вёл к экзамену. В семестре они очень много трудились, работали. Но сам факт, как к экзамену подготовились, как они отвечали, насколько глубоко! Я был просто в восхищении, и я понимаю, что если они будут меня лечить, учить, строить и так далее, я могу точно быть спокоен!

— Но вы перед этим говорили, какие «плюшки» они получат, чтобы как-то их мотивировать? Их же мотивировать надо постоянно!

(Смеются оба.)

— Да, причём каждое занятие. Я как-то словил, услышал — для них мотивация важна — первые десять-пятнадцать минут мы всегда говорили про них. То есть истории из жизни, которые где-то в чём-то будут им полезны. Мы очень много с ними развивали гибкие навыки — про выступления, про переговоры — всё, что можно им лично применить. И в этом смысле они всегда ждали эту вот «плюшку» — поговорить про них или для них. Ну и, конечно, занятия проходили просто на одном дыхании. И при этом кто-то говорит: вот они поверхностные и так далее. Я не знаю, у меня в этом смысле вообще с ними полное взаимопонимание. Потому что я знаю, условно говоря, где и как нужно сказать, как повести себя с ними.

— Эти всё механизмы управления.

— Этот такой фокус, который мы здесь обозначим, — с ними важно договариваться о правилах игры: «Ребята, вот здесь так принято». Вот они 1 сентября пришли. Я говорю: «Вы пришли в классический университет, и у нас принято внешне ходить вот так». Обозначил им определённые рамки. И никаких проблем. Они словили это, они поняли, почему, для чего это нужно. И ходили весь семестр красивые!

— То есть вы просто подробно объяснили, что это делает тебя отличным от другого студента другого университета, допустим, или это такой официально-деловой стиль студента?

— Не сколько отличным, сколько такая культура, у нас так принято.

— Нам никто этого не объяснял, мы должны были сами догадаться.

— Вот смотрите, Y, то есть мы, в этом смысле чем хороши? Тем, что нам ставят задачу — сделать, как я говорю, отсель досель, но мы сделаем и туда (показывает в сторону) немножко — добавим творчества. И нам задают вопрос. Я помню, когда был студентом, преподаватели говорили: сделай вот такую таблицу, зачем ты её раскрасил, дополнил? Я отвечал: я думал, так будет лучше. И это про нас, про Y: постоянно что-то хотим улучшить, дополнить. Нам кажется это несовершенным, и нам надо это дополнить. Z — чётко сделать вот так: раз-два! Всё! Они сделают чётко — раз-два.

— Это, кстати, и сейчас в условиях обучения тоже учитывается. Если ребёнок перевыполняет то, что ему задано, это уже минус, не плюс. Хотя он сделал правильно, он сделал лучше и краше, но… вот только то, что тебя просят, от и до, не более, не менее.

— Да. Z, кстати, почему ещё так себя ведут? У них первый вопрос, который возникает в голове: ЗАЧЕМ? Этот вопрос тождественен вопросу про смысл. Когда ему говоришь, что мы делаем вот это, первое, что он спрашивают: ЗАЧЕМ? Они реально должны понимать, зачем, для чего мы это делаем.

— То есть им больше важен результат, нежели процесс, как вот нам, например?

— Смысл им нужен, понимание, зачем он это делает. Результат само собой, а вот я это делаю, чтобы что? Например, «ребята, нужно ходить в университет вот так». — «А зачем? Кто это придумал, кто это сказал?» И вот пока не объяснишь, пока вот это в голове не произойдёт: а-а-а, понятно! Всё, тогда вопросы снимаются, не нужно их контролировать, напоминать им, что мы договорились. Всё, есть договорённость, они понимают — зачем. И в трудовой деятельности так же. «Сделай этот отчёт». — «А зачем?» «Потому что это твоя профессиональная задача», — говорят Х.

— Опять зачем.

— А Z говорят — не понимаем. А зачем…

— ...и так всё видно (смеётся).

— Да-да, всё ж понятно. А если Х скажут: сделай отчёт, потому что на основании этого отчёта будут приниматься управленческие решения, которые повлияют на производство продукции или чего-нибудь, он ответит: «А-а-а, всё понятно». Тогда понятно, зачем. Это многие не хотят понять: вот я ему сказал, задачу поставил — он должен сделать. Ребята, всё прекрасно. Вы должны понять, что они другие. Они по-другому воспринимают информацию. Знаете, у нас разные картины мира. Например, если я вас спрошу сейчас: «Марина, вот вкусное яблоко — это какое?»

---

---

— Обязательно сладкое.

— Цвет?

— Наверно, красненькое. Красненькое, сладенькое.

— Сочное, да?

— Конечно.

— Вот! А для меня вкусное яблоко — большое, зелёное, кисло-сладкое. Вот видите, мы с вами вроде про яблоко говорим…

— ...но у каждого своё яблоко.

— Вот, кстати, как журнал влияет. Тут яблочко нарисовано (показывает на обложку последнего номера журнала «Трамплин. Возможности»).

— Это моё яблоко!

(Оба смеются.)

— В общем-то, надо понимать это: мы по-разному видим одно и то же. А у Z это ещё х2.

— Я слышала версию, что на то, почему во многом мы так сильно отличаемся друг от друга, повлияла, поспособствовала этому научно-техническая революция. Какая она там, четвёртая по счёту, да?

— Да.

— На самом ли деле это так?

— Да. Это, я бы сказал, один из мощнейших факторов, которые определили особенность современного поколения. Ведь мы видим, когда революционно возникает и внедряется в различные процессы ИИ, машинное обучение, кто-то даже говорит, это пятая промышленная революция. Я говорю: ребята, не горячитесь, конечно, с точки зрения революционности ИИ, наверное, не произведёт такого эффекта, как, например, произвёл Интернет. Вот революция! Хотя в связке Интернет и ИИ, конечно, революционно меняют сознание.

— Мне кажется, речь даже о разных языках. Старенькая бабушка и какой-нибудь молодой...

— Это вы сильный разрыв берёте. Возьмите даже среднего возраста Y, например, лет сорока и 22-летнего, 23-летнего Z, и они уже во многом будут не понимать друг друга. Даже с точки зрения какой-то технической терминологии. Опять я про своих любимых студентов. Они что-нибудь говорят, я услышу, спрашиваю, о чём речь? Они такие: вы что, Игорь Владимирович, не знаете? Я говорю, нет. — Так давайте мы сейчас вам расскажем, покажем. Они мне телефон настраивают, скачивают какие-нибудь полезные приложения. И я понимаю, что это улучшает моё качество жизни, условно говоря, мне становится удобнее и т. д. Вот эта технологическая революция сильно повлияла на них как на группу людей. Они видят по-другому, и, оптимизируя вот через это всякие технологические штучки, различные процессы — производственные, рабочие, трудовые — всё, они говорят: а зачем нам делать аналитику… Вот одно из последних — такой яркий Z работает в одном омском маркетинговом агентстве. У него есть несколько задач, одна из них SWOT-анализ. Мы раньше на SWOT-анализ тратили, ну я не знаю, несколько дней, корпели, искали, анализировали. Он, естественно, использует ИИ в сочетании с другими инструментами. И я спрашиваю: слушай, а сколько ты тратишь времени на это? — Ну, максимум 20-30 минут. (!) Два или три дня и 20 минут…

— Насколько они умнее нас!

(Смеются.)

— Я прошу — скинь, пожалуйста, мне просто интересно. Думаю, там какие-нибудь фразочки… А там — серьёзный SWOT-анализ. Конечно, не уровня Мак-Кинси, но… серьёзный уровень!

— Они совсем с другой планеты! (смеётся)

— И он мне говорит: я 30 минут на это потратил. Представьте его производительность! Естественно, он будет по-другому воспринимать всё. И если ему будут говорить: не-не, ты давай ручкой пиши SWOT-анализ…

— ...конспектик.

— В частности, образовательная система тоже должна меняться, исходя из этого, 100 процентов. Многие заставляют писать конспекты, ну прямо переписывать. Для Z это вообще абсурд. Они говорят: зачем?

— Домашку-то тяжело сделать (смеётся).

— Когда был бум борьбы с гаджетами, я говорил: не надо бороться. Гаджет должен стать вспомогательным инструментом в образовательном процессе. Мне говорят: как? Я говорю, давайте, если вам интересно, я расскажу, как я их использую. Например, телефоны лежат у всех на столе. Я не запрещаю ими пользоваться. Почему? Потому что для меня это быстрая обратная связь. И если они взяли телефоны в руки, значит, я им неинтересен. Значит, нужно что-то менять. Если телефоны лежат и они со мной в контакте глазами, значит, я им интересен, значит, всё по адресу. Опять же, даёшь какие-то задания: ребята, ну-ка быстро вы группкой посмотрите какие-то сайты, проанализируйте, задайте вопросы ИИ, вы то, вы сё. Мгновенно — производительность, результат, эффект шикарный! Многие ребята подходят и спрашивают, а можно мы будем писать в ноутбуке или в планшете? Я говорю — да нужно!

— Они печатают быстрее, чем пишут шариковой ручкой.

— Конечно! Иногда я настаиваю — давайте всё-таки ручкой попишем. Важно как…

— ...мелкая моторика.

— Да-да (улыбается). Но пожалуйста: удобнее тебе в ноутбуке — да без проблем!

— Ещё один фронт ваших исследований — это профориентация, правильно?

— Да. С этого я вообще-то начал.

— И такой животрепещущий вопрос и для родителей, и для подросших детей. С одной стороны, мы когда-то вообще без неё обходились, тоже косячили — поступали заодно с подружкой, с другом, кто-то шёл, потому что денег на какой-то работе платят больше. Сейчас вроде бы профориентация посильнее, и обязательно её проходят все и даже несколько раз. Но, с другой стороны, мы вот что наблюдаем: после окончания средних специальных и высших учебных заведений молодёжь не идёт работать по специальности. Почему так?

— Вопрос опять в точку! Этой теме я посвятил и продолжаю посвящать много времени. Сейчас больше трудовые ценности исследую, но у меня кандидатская диссертация по профориентации. Что хочу сказать. Исследование, которое провёл в 2018 году, меня, с одной стороны, огорчило, с другой стороны, и немного вдохновило. Почему? Потому что школьники-старшеклассники говорят о том, что профориентационных мероприятий проходит достаточно, их очень много, уже выше крыши, наелись. Я думаю — как здорово, у ребят есть столько возможностей! А дальше следующий вопрос анкеты — как вы оцениваете эффективность этих мероприятий? Это меня немного расстроило. Они оценивают мероприятия так: формально, бесполезно, то есть эффекта крайне мало.

— Они не получают этот самый смысл для себя?

— Да. Профориентация действительно и в наше время, в нашем детстве, юности была, и этим занимается у нас в Омске та же структура. Я не могу сказать ничего плохого про сами методики. Они серьёзные, они глубокие, действительно дают результаты, если их правильно использовать. Я вспоминаю свою профориентацию, у нас в школе было более поверхностно, одно тестирование и всё.

— У нас так же.

— Протестировали и всё. Мне тогда, знаете, интересно было. На результатах мне сказали: слушай, исходя из твоих склонностей, тебе надо быть либо инженером, либо учителем, либо предпринимателем. Слово «предприниматель» мне тогда понравилось чуть больше, потому что оно было такое новое. Инженер — я говорю, ну какой я инженер, вы вообще о чём! А про учителя я громко засмеялся. В итоге я окончил физфак — физика, математика…

— Профориентация помогла.

— ...то есть техническое мышление. Предприниматель — по натуре я предприниматель по жизни, мне всё время нужно какие-то проекты организовывать. Учитель — смотрите…

— Всё сошлось!

— Всё сошлось, да. Ну, не учитель классический. Преподаватель. Но когда меня студенты поздравляют, они мне пишут Учитель с большой буквы: «Вы наш Учитель». Это больше, чем преподаватель!

Тесты-то релевантные, точные. Но вопрос, как подать. Профориентация современной молодёжи нужна ещё больше, чем когда-либо. Её нужно осовременить, это раз! Подход. Во-вторых, добавить ещё про потенциал. Это больше, чем просто способности. Потенциал — это про его возможности. Понятно, что возможности рынка труда, понятно, что спрос, но важно говорить им про прогнозы рынка труда. Это всё могут делать наши различные центры профориентации и делают это, но сама подача информации... Если знаете, что такое коучинг, то вот формат подачи информации через коучинг, или профориентация через коучинг, для них более приемлема, чем классическая: в общем, ты инженер либо учитель. Вот тебе результаты — и иди.

— Думай дальше.

— Но так было у нас в нашем детстве. Сейчас, естественно, уровень растёт. Появляется много коммерческих структур: к ним надо тоже аккуратно относиться. У меня всё-таки больше доверия к нашему центру профориентации, потому что мне понятны их методики, серьёзные методики. Важно делать для них акцент на том, что, ребята, ошибиться в выборе профессии нестрашно. Ну вот, например, мой путь. Окончил «физику». Учась на «физике», понял, что хочется попробовать что-то, связанное с экономикой, управлением, психологией. Поступил в магистратуру и продолжил свой путь вот по этой траектории. И ничего страшного не случилось. Наоборот, я благодарен, что технически мозги поставили, развили системное мышление, критическое мышление. Я «физике» безумно благодарен, своим преподавателям!

— Все знания, все навыки так или иначе пригодятся?

— Это же, знаете, как копилка. Мы складываем, складываем, складываем и потом — О! пригодилось! Образование, это моё мнение, меня могут по-разному, конечно, люди оценить, но бесполезного образования, мне кажется, не бывает. Говорят, бесполезная книга. Не знаю, ни одной бесполезной книги в жизни не прочитал. Есть, конечно, менее интересные книги. У меня есть, например, такой термин «коэффициент полезного чтения»: сколько пользы мы выносим с одной прочтённой страницы, сколько идей приходит и так далее. Ровно так же как в обучении. Нет бесполезного обучения. Есть «коэффициент полезного обучения», то есть сколько ты берёшь. А где-то проявится, обязательно! По-другому не бывает.

— Так или иначе.

— Это не вредная еда. Конечно, если есть каждый день гамбургеры и газировкой запивать, то это имеет отрицательно-накопительный эффект. А вот обучение, мне кажется, всё-таки имеет положительный, позитивный эффект. Поэтому с профориентацией такая история: индивидуальный подход, современный формат профориентации, больше про них, про потенциал, больше работы со страхами — ничего страшного нет, если придётся поменять путь, траекторию, это даже нормально, я бы сказал. Конечно, хочется пожелать, чтобы в системе профориентации в принципе было меньше формальностей. Для Z это может стать красной тряпкой, они могут просто сказать: мы не будем в этом участвовать. Риск разочарованности.

— Кстати, очень многие школьники так и сходили: раз — второй раз они уже не идут.

— Да. А вот если что-то интересное, они сами тебя будут потом донимать, писать тебе. Кстати, в этом смысле у них нет барьеров и границ. Они если хотят написать человеку, который нам кажется недостижимым…

— ...это вообще легко!

— Для них это вообще легко! Причём они общаются так, например: привет, слушай, хотел у тебя уточнить. Или ещё что-то в таком роде.

— Да-да-да.

— Я думаю, молодцы, что сказать. Как минимум они уже вот в этом лучше нас. (Оба смеются.)

— Трудовые ценности зумеров? Это тоже супертема, которую вы исследуете. В организациях, компаниях как обстоят дела с зумерами, как их удержать? Тоже направить на конкретику?

— Многие компании сейчас переживают разные отношения с зумерами. Те, кто прогрессивнее и понимает, что надо с ними работать и что-то делать, уже совершают первые шаги: проводят обучение, тренинги по наставничеству, по межпоколенческой коммуникации. Я удивлен количеством запросов ко мне именно на такие программы обучения.

— Вы чувствуете, видите, что это есть?

— Да. Причём знаете как: из 100 процентов предложений моих программ 90 процентов выбирают именно связанные с поколениями. Я говорю: ребята, я могу ещё и про это. Они — нам надо именно это. Это хорошо, это правильный путь, правильная стратегия.

— То есть мы потихонечку перестраиваемся, так сказать, поворачиваемся лицом к новому поколению?

— Да. Про цифры: всегда же интересны цифры. В диапазоне ближайших 7-10 лет (сейчас речь про Омскую область) порядка 57 процентов будут на рабочих местах представители поколения Z. О чём это говорит? Это значит, что они будут уже руководить, это значит, что система ценностей корпоративной культуры компании — хочется, не хочется — вынуждена будет меняться под систему ценностей зумеров. Сейчас один наглядный пример. Каких-то там 4-5 лет назад переработки в компаниях были нормой. То есть график с 9 до 18, а работали до 20, 21.

— Как-то так люди думали: ну, поработаем...

— И не было какого-то протеста.

— Ну, между собой возмущаются, но наверх никак не доносится (иронично).

— Сейчас я что слышу от компаний. Я опять же не говорю, что речь обо всех. Вы поймите, мы сейчас немножко обобщаем. Кто-то скажет: нет, у нас не так. Пожалуйста, ради бога, но, обобщая, сейчас многие компании говорят: мы даже боремся вот с этим трудоголизмом. Шесть часов вечера — всё, ребята, все свободны! У кого-то фитнес, у кого-то спорт, у кого-то хобби, у кого-то прогулка с детьми, время с семьёй, готовка. А почему? Потому что меняется категория сотрудников, и эти категории сотрудников, под которые такие изменения происходят, больше под Y: Work-life balance, то есть баланс работы и жизни. А вот что касается Z, если говорить про ценности, скорее всего, тут будут какие-то другие изменения в культуре работодателя.

Про Z. На первом месте у них стоит ценность — баланс работы и отдыха как мастхэв. Гибкий график — это нормально, это не уникальное качество работодателя. Начало и окончание рабочего дня, если, конечно, это не какое-то предприятие, где всё строго (сейчас мы говорим про более свободные организации), это ощущение того, что вот здесь рабочее моё — это как дома.

— Нет такой грани — где дом, где работа?

— Да, она стирается.

— Всё плавно, всё логично из одного в другое. Мой образ жизни, так сказать.

— Да! Почему в компаниях стали появляться, мне кажется, у большинства, всякие кофемашины, «плюшки» и прочее? Пожалуйста, в офис заходишь — они там в домашних тапочках, условно говоря. Это важно. А дальше, если говорить о ценностях, это ценности профессионального развития, возможности на рабочем месте. Если у меня нет возможности развиваться лично для себя, то есть я как профессионал не расту, — ну, наверное, надо поискать что-то другое. Интересно, многие спрашивают, а где же деньги? Так вот ценность зарплаты, ценность денег на 4-м месте.

— На 4-м месте?!

— Это исследования конца 2024 года, можно сказать, даже 2025 года. Почти 15 000 респондентов из числа молодёжи я опросил. И вот деньги на 4-м месте. Хотя в 2018-м ценность денег была на 1-м месте!

— Да…

— Каких-то несколько лет…

— Да, смыслы меняются.

— Да, разница 6-7 лет на момент исследования. Это к чему. Если работодатель говорит: я тебя премии лишу.

— Ну и лишай!

— Лишай! Вообще без проблем. Только он завтра на работу, скорее всего, не придёт.

— То есть это уже не манипуляция.

— Да. А если ты будешь трудиться лучше, условно говоря, у тебя будут результаты: классное обучение для тебя, условно говоря, в Сколково, хочу оплатить. Давай сейчас постараемся, потрудимся и отправим тебя в следующем месяце за счёт компании обучаться. Вот это…

— ...конструктив.

— ...щёлкнет: для него лично, для него любимого. Опять же, слышу в компаниях: корпоративный психолог, корпоративный коуч. Как норма! Я говорю: вообще круто!

— Вообще нормально!

— Сейчас уже не удивишь: лечение, стоматолог, бассейн… Я помню, когда университет окончили, для нас это было вообще — если в компании есть такие «плюшки», это нереальная бомба! Сейчас это норма. Если у кого-то этого нет, то это как бы отклонение от нормы, значит, вы уже какие-то другие.

— Я знаю, что у вас много лет существовали профориентационные лагеря. Есть ли они сегодня и как они сегодня работают? Это для того, чтобы нас послушали школьники, поколение зумеров.

— Да, действительно долгое время в формате выездного лагеря программа реализуется мною. Сейчас немножко происходит пересборка программ, так сказать. Много сейчас городских форматов. То есть могут обратиться школы, формируем запросы, как они могут заказать программу.

— Вы выезжаете в школы?

— Да, на несколько дней. Мы можем это провести и поработать с ребятами с погружением. Есть варианты выездные, но мы всегда за качество, поэтому важно понимать, на какой площадке мы можем это качественно организовать, в каком формате. Мы немножко сейчас пересобираем это. Но как проект, безусловно, есть. Очень много где выступаю — и в школах. Интересно, сейчас колледжи начали к этому подключаться, поэтому как проект Академия профессий, или часто ещё называют Академия профориентации, — она есть, безусловно.

— Мы теперь все знаем, куда обращаться и к кому обращаться. Большое вам спасибо, что рассказали много интересного и полезного. Спасибо, что пришли.

— Спасибо вам. И в завершение я хочу сказать, чтобы все, кто на зумеров до нашего интервью сетовал и говорил, что они такие-сякие, услышали наши размышления.

— Да, чтобы задумались и проанализировали это своё отношение.

— Чтобы поменяли своё отношение и поняли, что они такие — надо принять это и понять, как с ними взаимодействовать, как встроиться во взаимодействие с ними.

— На самом деле ничего сложного. Просто надо пообщаться!

— Точно!

— Спасибо!

Видеоподкаст можно посмотреть здесь: https://tramplin.media/news/18/8064

---

---